Lektor, dubbing, czy napisy?

[AtoMan]

Poza stacjami dziecięcymi, ale to akurat wynika z czego innego - i na pewno nie z jakiejś wielkiej miłości rodaków do lektora - a po prostu z nienawiści do napisów, i to one są prawdziwym marginesem, zgodnie zresztą z ich społecznym poparciem.

[silverburak]

Nie znasz się.

[bartomello]

Cztery strony z niczym nowym i jak zwykle odwieczny temat lektor vs dubbing z prztyczkiem w stronę napisów wraca do punktu wyjścia

[AtoMan]

Spodziewałeś się czegokolwiek innego? Poza tym kolega wyżej wygrał dyskusję i nikt już się nie odważy mu podskoczyć

[bartomello]

Szczerze? Absolutnie nie. W tym całym temacie wszystkie argumenty za jednym, drugim i trzecim i przeciw każdemu już padały, w zasadzie chyba cały wątek jest już wyczerpany, można tylko wszystko powtarzać... mnie np. nie chce się już w kółko pisać, że rynek sam wszystko zweryfikuje i krucjaty za którąkolwiek formą nie mają sensu.

[AtoMan]

Rynek nie do końca cokolwiek zweryfikuje - decyduje interes nadawców (wystarczy spojrzeć, jakie laurki lektorom robi TVN co jakiś czas), a typowo polska apatia i godzenie się na wszystko połączone z zabijaniem każdej inicjatywy "bo narzekacie zamiast cieszyć się z tego, co jest" robi swoje. Zresztą gdyby kierować się tylko komentarzami w sieci można dojść do podobnych wniosków jak silverburak, chociaż są twarde dowody na to, że jest zupełnie inaczej. Starczy przypomnieć niby to ogólnopolską akcję "chcemy napisy w TV", po której okazało się, że jednak nikt tych napisów w TV nie chce, bo ci, co z napisami oglądają, nie oglądają już TV

[bartomello]

Rynek nie do końca cokolwiek zweryfikuje - decyduje interes nadawców (wystarczy spojrzeć, jakie laurki lektorom robi TVN co jakiś czas), a typowo polska apatia i godzenie się na wszystko połączone z zabijaniem każdej inicjatywy "bo narzekacie zamiast cieszyć się z tego, co jest" robi swoje.

Stacje telewizyjne dla zysku będą się kierować tym, czego chcą widzowie, a nie tym, czego chcesz na wszystkich wymusić, bo wiesz lepiej. Jak ludzie polubią dubbing, będzie tak jak piszesz.

[AtoMan]

Ludzie lubią dubbing. Problem w tym, że jest go w telewizji na tyle mało, że z perspektywy niektórym wydaje się "dziwny", a lektor wydaje się jedyną opcją (bo jedyną szeroko stosowaną). Jednak "Szpiedzy w Warszawie" przyciągnęli miliony widzów (a pierwszy odcinek - z najwyższą oglądalnością - nie miał dostępnej ścieżki oryginalnej. to, że sam serial nie do końca się spodobał to inna sprawa, ale sam wynik był świetny). W kinach ludzie poszukują filmów z dubbingiem, bo są dla nich jedyną alternatywą dla kiepskiego kina rodzimego, a napisów w większości nie akceptują.

 

Stacje słuchają widzów wtedy i TYLKO wtedy, gdy drą się o swoje na tyle głośno, że wszyscy o tym słyszą. Tak jak w przypadku drugiego sezonu "Na krawędzi" czy kontynuacji "Rancza" po słabo przyjętym pierwszym sezonie. A lektor jest stacjom na rękę z kilku powodów - z jednej strony tantiemy, z drugiej - sami minimalizują wydatki (co w sumie nie dziwi), z trzeciej - transfer pieniędzy do spółek-córek, którym zlecają opracowanie. To stacje TV kreują gusta widzów i przyzwyczajają ich do pewnych standardów - wiadomo to nie od dziś.

[bartomello]

Ludzie lubią dubbing

Na pewno tacy ludzie są. Kto ma decydować za stację o wprowadzeniu dubbingu? Jacyś ideologiczni zwolennicy dubbingu, na siłę wymuszając reszcie swoje zdanie, czy sami widzowie, głosując pilotami. Śmiem twierdzić, że twoja metoda jest mało obiektywna.

 

Był Sundance Ch. z napisami, to wprowadzili lektora, żeby zwiększyć oglądalność. Nie znajdę teraz tych newsów, ale były informacje o tym, że jakaś stacja telewizyjna przy wchodzeniu na polski rynek badała, jaką fonię nadawać i wyszło, że widzowie oczekują lektora i wstawiono lektora. Szczegółów nie pamiętam. Zresztą wszystkie kanały płatne nadają lektora.

 

Stacje słuchają widzów wtedy i TYLKO wtedy, gdy drą się o swoje na tyle głośno, że wszyscy o tym słyszą.

Tylko czy to większość "drze się o swoje" czy jednak mniejszość w tym wypadku?

 

A lektor jest stacjom na rękę z kilku powodów - z jednej strony tantiemy, z drugiej - sami minimalizują wydatki (co w sumie nie dziwi), z trzeciej - transfer pieniędzy do spółek-córek, którym zlecają opracowanie. To stacje TV kreują gusta widzów i przyzwyczajają ich do pewnych standardów - wiadomo to nie od dziś.

No i wykreowały gusta. I widzowie widocznie tego oczekują. Mnie też się to nie podoba, bo wolę napisy, ale co z tego wynika?

[AtoMan]

O dubbing większość się nie będzie darła, bo lektor im wystarcza, a przynajmniej sami tak sądzą. Głównie dlatego, że telewizja służy za zapełniacz czasu i specjalnie się w nią nie angażują - z wyjątkiem polskich produkcji, które notują wyższe wyniki niż amerykańskie hity. Bo lektor jest jednak pewną barierą, i nie jest najlepszy w przekazywaniu emocji. Z kolei napisy wymagają zaangażowania, do którego widzowie w Polsce nie są przyzwyczajeni, bo mają inne zwyczaje, jeśli chodzi o oglądanie TV. A co do oczekiwań - czy ludzie masowo domagali się dubbingu w South Parku? Nie, a mimo to stacja zaryzykowała i się opłaciło - oglądalność serialu wyraźnie skoczyła.

 

Mówiąc jak najprościej - ludzie przyzwyczajeni do jedzenia rękami będą się dziwić tym, którzy jedzą sztućcami. I obie metody mają swoje plusy, ale...

[bartomello]

O dubbing większość się nie będzie darła, bo lektor im wystarcza, a przynajmniej sami tak sądzą.

Czyli sam przyznajesz, że rynkowi wystarcza lektor To zdanie trzeba oprawić w ramkę, bo po jakimś miesiącu lubisz do wszystkiego wracać od samego początku, zamiast przejść do czegoś nowego.

 

Głównie dlatego, że telewizja służy za zapełniacz czasu i specjalnie się w nią nie angażują - z wyjątkiem polskich produkcji, które notują wyższe wyniki niż amerykańskie hity. Bo lektor jest jednak pewną barierą, i nie jest najlepszy w przekazywaniu emocji.

I jeszcze zagłusza modulację głosu aktora, czyli jego grę aktorską i przeszkadza trochę dźwiękom otoczenia. A dubbing z kolei pokazuje zagraniczne postacie, jakiegoś George'a witającego się z Johnem po polsku "Cześć, John" - dla mnie oglądającego filmy w oryginale to jest większy absurd.

 

Z kolei napisy wymagają zaangażowania, do którego widzowie w Polsce nie są przyzwyczajeni, bo mają inne zwyczaje, jeśli chodzi o oglądanie TV. A co do oczekiwań - czy ludzie masowo domagali się dubbingu w South Parku? Nie, a mimo to stacja zaryzykowała i się opłaciło - oglądalność serialu wyraźnie skoczyła.

Jest tu JEDNA OSOBA, która jest przeciw dubbingowi w animacjach?

[AtoMan]

Nie tyle rynkowi, co telewizji, ale głównie dlatego, że te główne stacje dyktują warunki. Mimo, że na dubbing je stać. Tyle, że to dotyczy jedynie mainstreamu - wszelkie nisze to inna para kaloszy. Najlepszy przykłąd to ZigZap/teleTOON+, który przez jakiś czas produkcje aktorskie opatrywał lektorem, ale po paru latach wrócił do dubbingu, z niezłym efektem. Disney Channel też przecież na początku zaczytywał wszystko, co aktorskie.

 

Jest tu JEDNA OSOBA, która jest przeciw dubbingowi w animacjach?

 

Oj, są hejterzy co na dubbingowanego South Parka cisną - nie widzieli świetnego efektu (w ekipie tworzącej dub są fani serialu, więc pilnują), ale jadą dla zasady i w imię hasła "dubbing to profanacja". Nie mówiąc o tych, którzy uznają anime tylko z napisami (a to, że anime ani z napisami ani z lektorem w TV się nie sprzedaje, to już ich nie obchodzi, i efekt jest taki, że rynek anime padł u nas kompletnie).

[bartomello]

Nie tyle rynkowi, co telewizji, ale głównie dlatego, że te główne stacje dyktują warunki. Mimo, że na dubbing je stać.

Co to ma do rzeczy, na co kogo stać? Twierdzisz, że wielbicieli dubbingu dla filmów fabularnych jest większość, to udowodnij to stacjom TV. Może jeszcze Ciebie, wizjonera, zatrudnią na wysokim stanowisku Nam tutaj też możesz, bo jak na razie, to jest czyste lanie wody, lanie wody i jeszcze więcej lania wody. Wyciągnij wreszcie tego asa z rękawa w postaci badań, z których wynika, że większość chce dubbingu, bo na razie to takie tupanie nóżkami: ja chcę, to tak ma być i już.

 

Tyle, że to dotyczy jedynie mainstreamu - wszelkie nisze to inna para kaloszy. Najlepszy przykłąd to ZigZap/teleTOON+, który przez jakiś czas produkcje aktorskie opatrywał lektorem, ale po paru latach wrócił do dubbingu, z niezłym efektem. Disney Channel też przecież na początku zaczytywał wszystko, co aktorskie.

Oj, są hejterzy co na dubbingowanego South Parka cisną - nie widzieli świetnego efektu

Co do wszelkich animacji, to nie mamy z czym polemizować. Rynek też tego chce. Co do seriali dla dzieci jak sobie Disney chce, tak sobie robi.

 

(a to, że anime ani z napisami ani z lektorem w TV się nie sprzedaje, to już ich nie obchodzi, i efekt jest taki, że rynek anime padł u nas kompletnie).

Czyli właśnie przyznałeś rację, że kryterium powinny być wymagania rynku, a nie grupa zapaleńców, która głośno domaga się, np. dubbingu w filmach fabularnych w oparciu o "ja chcę, więc mam rację i uszczęśliwię wszystkich na siłę"

[AtoMan]

Ja nie twierdzę, że jest ich większość. Badania pokazały jednak, że jest ich tak naprawdę niewielu mniej niż zwolenników lektora; według mnie prawda jest jeszcze inna - większość zwolenników jednej formy godzi się/akceptuje tę drugą, byle nie musieć czytać napisów. Tę tolerancję wykształciła telewizja, głównie podczas ekspansji kanałów komercyjnych, ale - o dziwo - nie zabiła całkowicie sympatii do dubbingu.

 

Rzeczone wyniki badań - trudno wyrokować, na ile aktualne, ale nie wydaje mi się, by poparcie dla dubbingu spadło, tym bardziej, że w kinach było go w ostatnich latach nieco więcej. Za dubbingiem przemawia też fakt wydłużenia czasu pokazywania zdubbingowanych filmów Marvela w kinach, z rosnącą przewagą dubbingu z czasem upływającym od premiery. Do tego wyniki "Szpiegów..." o których już wspominałem.

 

Wymagania rynku to jedno, fakt, że lektor to wstyd na cały świat to drugie Przede wszystkim należy sobie zdać sprawę, że jest to najbardziej prymitywna forma, panuje w niej właściwie wolna amerykanka i jeden powie, że lektor powinien być bezpłciowy, drugi, że przeciwnie itp. Kipisz, jaki wywołuje w ścieżce dźwiękowej też jest nie do opisania, a każde studio stosuje inną technikę montażu - jedno ścisza całość tak, że na normalnym telewizorze niewiele słychać, inne "spłaszcza" cały dźwięk tak, że dynamikę diabli biorą. Innym problemem jest z kolei wyciąganie błędnych wniosków, np. po fatalnych wynikach anime z lektorem stacje TV uznały, że jest to znakiem tego, że widzowie nie są w ogóle tą tematyką zainteresowani, co jest oczywistą nieprawdą.

[bartomello]

No w porządku, tylko czekać, aż będzie na tyle ponad 50%, żeby opłacało się robić dubbing zamiast tańszego lektora, jeśli wierzyć tym badaniom dla TVP. Krucjat w tym kierunku organizować nie potrzeba. To się samo stanie albo się nie stanie, zadecyduje o tym rynek bez niczyjej ingerencji, czyli wracamy DO PUNKTU WYJŚCIA, od którego zacząłem.

 

A ponieważ wróciliśmy do punktu wyjścia, rodzi się pytanie, do czego te wywody zmierzają? Powtórzyłeś te same argumenty, o których kiedyś pisałeś na wcześniejszych stronach i grzęźniemy w miejscu. Nihil novi.

 

Wymagania rynku to jedno, fakt, że lektor to wstyd na cały świat to drugie

Przed kim najbardziej się wstydzisz lektora? No nie przesadzaj. Jakie zapotrzebowanie, taki produkt. To jest naturalna kolej rzeczy.

 

Przede wszystkim należy sobie zdać sprawę, że jest to najbardziej prymitywna forma, panuje w niej właściwie wolna amerykanka i jeden powie, że lektor powinien być bezpłciowy, drugi, że przeciwnie itp. Kipisz, jaki wywołuje w ścieżce dźwiękowej też jest nie do opisania, a każde studio stosuje inną technikę montażu - jedno ścisza całość tak, że na normalnym telewizorze niewiele słychać, inne "spłaszcza" cały dźwięk tak, że dynamikę diabli biorą.

Za to dubbing perfekcyjny jest zawsze Kolejny argument typu lanie wody, stoimy w miejscu od samego początku. To nic merytorycznego, tylko wolę kawę, a nie herbatę, bo ta lepiej smakuje, dlatego eksponujmy więcej kawy na półkach, a herbatę wycofajmy, bo miejsce na półkach zajmuje. To jest spisek, bo jedna z największych sieci sprzedaży TVN woli herbatę, a ja jestem pewien, że ludzie bardziej doceniliby kawę, ale nauczyli się pić herbatę, ale dowodów nie mam wcale, więc leję wodę, ale tak musi być, bo wolę kawę

 

Innym problemem jest z kolei wyciąganie błędnych wniosków, np. po fatalnych wynikach anime z lektorem stacje TV uznały, że jest to znakiem tego, że widzowie nie są w ogóle tą tematyką zainteresowani, co jest oczywistą nieprawdą.

Sugerujesz, że stacje prędzej przestaną emitować filmy fabularne niż przejdą na dubbing tych filmów, gdy będzie takie zapotrzebowanie? Nie, nie przestaną.

 

Masz jakąś całościową spójną konkluzję inną niż moja: "będzie dubbing, jak będzie popyt, czyli jak będzie to bardziej opłacalne od lektora", czy dalej trzeba liczyć na chaotyczne skakanie od jednej opinii opartej na subiektywnych odczuciach do następnej bez przedstawiania obiektywnych argumentów (których najwyraźniej brak)?

[silverburak]

Nic dodać, nic ująć. Polacy chcą lektora w telewizji - jest i lektor (plus napisy). Chcemy napisów w kinach - mamy oryginał (plus dubbing w pozycjach dla dzieci). Życie toczy się dalej

[Sam E250]

@silverburak, prędzej czy później dubbing zastąpi lektora i wszyscy będą żyli w szczęściu i zdrowiu!

[Gość Anonymous]

Nie w tym życiu. Piszesz to co byś chciał, ale wiedz że to jest nierealne.

[AtoMan]

No w porządku, tylko czekać, aż będzie na tyle ponad 50%, żeby opłacało się robić dubbing zamiast tańszego lektora, jeśli wierzyć tym badaniom dla TVP. Krucjat w tym kierunku organizować nie potrzeba. To się samo stanie albo się nie stanie, zadecyduje o tym rynek bez niczyjej ingerencji, czyli wracamy DO PUNKTU WYJŚCIA, od którego zacząłem.

 

Jejku, zupełnie nie o to chodzi! "Poparcie" dla dowolnej formy nie sumuje się do 100%, wystarczy spojrzeć na założoną wczoraj ankietę - większość ludzi głosuje na dwie opcje. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że poparcie dla dubbingu jest grubo powyżej 50%, w sensie takim, że ludzie film zdubbingowany obejrzą i nie będą marudzić - i jest ku temu wiele przykładów z ostatnich lat. I gdyby ktoś wprowadził ustawowy nakaz dubbingowania (sprzeczny z zasadami wolnego rynku, poza tym wszystkie kanały tematyczne by go olały; tym niemniej mówiło się o tym wielokrotnie i jestem ciekaw, czy faktycznie były jakieś deklaracje i ktoś się zbuntował, czy jak), to nie byłoby jakiegoś wielkiego społecznego buntu. Niemniej jednak większości lektor wystarcza. Wystarcza, czyli go tolerują, ale uwielbiają już niekoniecznie. To duża różnica, w przeciwieństwie do tego, co TVN usiłuje ludziom wmówić przez wszelkie "Kulisy sławy" czy słynny występ Macieja Gudowskiego w DDTVN, odnoszący się do pomysłu PSLu o obowiązkowym dołączaniu opcji oryginał + napisy - gdzie sami prowadzący przez cały czas rzucali tekstami w stylu "ale jak to, przecież kochamy lektorów, jak to tak", sam Gudowski sprawiał wrażenie, jakby od niego zależały losy świata i nic poza nim się nie liczyło, a oliwy do ognia dolewał jakiś szerzej nieznany socjolog, który też operował ogólnikami i skwitował, że poza lektorem nikt niczego w tym kraju nie potrzebuje. Jeśli to nie jest chamska propaganda to jak to inaczej nazwać?

 

Przed kim najbardziej się wstydzisz lektora? No nie przesadzaj. Jakie zapotrzebowanie, taki produkt. To jest naturalna kolej rzeczy.

 

Zapotrzebowanie na lektora mają stacje TV, nie ludzie. A wstyd idzie na cały świat, ale to nie ja się muszę wstydzić, tylko stacje TV i wszyscy ci, którzy uważają, że pół świata, które dubbinguje (drugie pół to USA, które poza anime nie ma czego dubbingować + kraje tradycyjnie napisowe + kolejne zadupia z głębokiej afryki i inna biedota) jest głupsze od tych kilku krajów dawnego bloku wschodniego, które nadal stosują metodę z czasów Stalina.

 

Za to dubbing perfekcyjny jest zawsze Kolejny argument typu lanie wody, stoimy w miejscu od samego początku. To nic merytorycznego, tylko wolę kawę, a nie herbatę, bo ta lepiej smakuje, dlatego eksponujmy więcej kawy na półkach, a herbatę wycofajmy, bo miejsce na półkach zajmuje. To jest spisek, bo jedna z największych sieci sprzedaży TVN woli herbatę, a ja jestem pewien, że ludzie bardziej doceniliby kawę, ale nauczyli się pić herbatę, ale dowodów nie mam wcale, więc leję wodę, ale tak musi być, bo wolę kawę

 

Chyba kompletnie nie zrozumiałeś. Nie mówię o skrajnościach, bo zrobić można wszystko, jednak przy dubbingu zasada jest jasna - zastępujemy dialogi, reszta zostaje tak, jak zamyślili to twórca, reżyser, autor oryginalnej ścieżki dźwiękowej itp.

 

Jak to nie mam dowodów? Dowodów jest pełno w telewizji. Skoro film posiada już dubbing, to dlaczego TVN i TVP dorabia lektora w swojej spółce-córce za kasę, zamiast wziąć go od dystrybutora? Przecież sam fakt, że dubbing kinowy powstał świadczy o tym, że było na niego zapotrzebowanie! To chyba oczywiste, że produkt mniej eksponowany będzie miał mniejsze wzięcie u niezdecydowanych, a takie działania są normą...

 

Sugerujesz, że stacje prędzej przestaną emitować filmy fabularne niż przejdą na dubbing tych filmów, gdy będzie takie zapotrzebowanie? Nie, nie przestaną.

 

Nic takiego nie sugeruję, skąd ty to wziąłeś?

 

Masz jakąś całościową spójną konkluzję inną niż moja: "będzie dubbing, jak będzie popyt, czyli jak będzie to bardziej opłacalne od lektora", czy dalej trzeba liczyć na chaotyczne skakanie od jednej opinii opartej na subiektywnych odczuciach do następnej bez przedstawiania obiektywnych argumentów (których najwyraźniej brak)?

 

Moja konkluzja jest dość spójna: dubbing (w sensie teoretycznym, bo wiadomo, że wszystko można schrzanić, ale trudno to z góry zakładać) jest lepszy od lektora, którego jedynym sensem istnienia jest to, że jest tani w produkcji i ma uprzywilejowaną formę (brak tantiem dla lektorów, o co sami walczą od wielu lat i wywalczyć nie mogą). Popyt jest - w niszach, takich jak kreskówki dla dzieci, anime czy wszelkie produkcje młodzieżowe, ale że nie są one głównym źródłem zysku dla stacji ogólnotematycznych, to wychodzą

- stary dubbing nadal istnieje i jest osiągalny, bo emituje go Boomerang. Czy ktoś twierdzi, że dzieci oglądające Polsat nagle mają inny gust? Bo mnie to wygląda po prostu na niekompetencję.

 

Trudno oczekiwać, że nie będzie chaotycznego skakania w momencie gdy większość przeciwników odkopuje martwą dyskusję, nie rozumie kolejnych argumentów a sami nie mają własnych, a najeżdżają po innych dla zabawy.

[silverburak]

Dobrze jest, jak jest i nie ma potrzeby tego zmieniać. Poza garstką nielicznych nikt dubbingu nie chce.

[TimesSquare]

Temat ciągnie się od jakichś 200 lat już. Było mówione milion razy jak to powinno wyglądać:

1) dubbing - bajki i filmy animowane

2) lektor - poszoł won!

3) filmy, seriale, gry komputerowe.

 

Oczywiście to niemożliwe tak więc każda stacja w Polsce powinna dać WYBÓR: lektor lub napisy. Każdy sobie włączy to co będzie preferował. Tylko w bajkach i filmach animowanych powinien działać dubbing. Temat do zamknięcia, bo wytłumaczyłem wszystko.

[raimundo]

@TimesSquare, to jest Twoje zdanie. Nie każdy musi się z tym zgadzać, ponadto narzucasz to jak byś miał rację. A racja jest jak d...a, każdy ma swoją.

Padło tu wiele argumentów... a ja chcę wiedzieć jedno. Dlaczego stacje takie jak Polsat, TV4, TVN, czy nawet HBO i Canal+ emitują kreskówki z lektorem. Ma ktoś może na to rozsądne wyjaśnienie? Wszyscy mówią, że bajki powinny być dubbingowane, że jest na to popyt. W takim razie pytam, dlaczego są z lektorem. Chciałem obejrzeć na Polsacie "Przygody Animków" - lektor, na TV4 "Czarodziejkę z Księżyca" - lektor, na TVN "Co nowego u Scooby'ego?" - lektor. No to odpalam kanały premium za które płacę - "Tajemniczy Świat Arietty" - lektor, "Goryl Śnieżek w Barcelonie" - lektor. No dobra, fuzja z ITI i im się w głowach po przewracało. Pstryk na HBO - "Gwiazdka Laury" - lektor, "Koty nie tańczą" - lektor (notabene kinowy dubbing emitował np. TV Puls).

Wyjaśni ktoś? Tylko to mnie interesuje...

[kolos22]

@raimundo To wszystko przez kryzys na rynku reklamy .

[raimundo]

Dobrze wiedzieć, problem w tym, że ten kryzys trwa od początku lat 90. Pamiętam jak w latach 90 kreskówki były z lektorem i nadal się to nie zmieniło.

Ponadto kanały premium są dodatkowo płatne i na takim HBO nie ma wcale reklam, więc coś tu ten kryzys nie bardzo pasuje.

[kolos22]

Ja też tego nie wiem , czemu tak jest , ale wiem jedno niektóre z tych bajek były emitowane w dwóch wersjach : z lektorem lub z napisami i to często zależało od widzimisię nadawcy.