Lektor, dubbing, czy napisy?

[Sentorio]

A może jeszcze w musicalach dać lektora lub dubbing. W erze telewizji cyfrowej można osobie wybrać napisy i oryginalna wersja ćwiekowa lub lektor w wielu filmach. Opcja wyboru powinna być we wszystkich filmach i wtedy każdy byłby zadowolony.

[Arkon]

Napisy pomagają w nauce angielskiego, ale telewizja to nie szkoła ani kurs językowy... i powinna raczej dbać o propagowanie języka ojczystego niż obcego.

Ja jeszcze raz odniosę się do argumentu, nazwijmy to, patriotycznego- w czym gorsze jest propagowanie formy pisanej języka polskiego od mówionej!?

Po drugie, odwracając pytanie, będąc za granicą naprawdę chciałbyś słuchać Janusza Gajosa czy Kaliny Jędrusik po niemiecku czy hiszpańsku???

[AtoMan]

Ja jeszcze raz odniosę się do argumentu, nazwijmy to, patriotycznego- w czym gorsze jest propagowanie formy pisanej języka polskiego od mówionej!?

 

W skrótowości pisanego (bo napisy są BARDZO skrótowe, lektor w pewnym stopniu też), ale i w propagowaniu języka obcego, bo to ten język słyszymy. Potem wychodzi na to, że w TV "mowę ojczystą" słyszymy tylko w "Trudnych sprawach", gdzie dominuje język nizin społecznych, "włanczania" i "bynajmniej". Ludzie tego słuchają i im wchodzi w nawyk.

 

Po drugie, odwracając pytanie, będąc za granicą naprawdę chciałbyś słuchać Janusza Gajosa czy Kaliny Jędrusik po niemiecku czy hiszpańsku???

 

Gdybym był Niemcem czy Hiszpanem to jak najbardziej. Dziwne pytanie

[Arkon]

Po drugie, odwracając pytanie, będąc za granicą naprawdę chciałbyś słuchać Janusza Gajosa czy Kaliny Jędrusik po niemiecku czy hiszpańsku???

 

Gdybym był Niemcem czy Hiszpanem to jak najbardziej. Dziwne pytanie

Kilku Polaków za granicą mieszka, kilku innych przebywa tam na wypoczynku, jeśli mieliby możliwość obejrzenia filmu z napisami, mogliby też trafić na film polski z udziałem w/w aktorów. Przy dubbingu takich szans są pozbawieni. A tak legalnie są skazani, w najlepszym wypadku, na TV Polonia.

[AtoMan]

Wymyślasz problemy i tyle. Zawsze mogą zabrać swój film na DVD, jeśli chcą go koniecznie obejrzeć w podróży, a jadąc do innego kraju trudno oczekiwać emisji filmu we własnym języku

[Gość Anonymous]

Dubbing omija nawet największe wakacyjne blockbustery (Star Trek Into Darkness, Man of Steel, Pacific Rim), nie mówiąc już o poważniejszych pozycjach, więc próżno kruszyć kopie o te dwie w roku dobranocki od Disney'a.

[AtoMan]

Biorąc pod uwagę fakt, że o dubbingu do Hobbita dowiedzieliśmy się właściwie dopiero z repertuarów, to nic nie jest przesądzone. Dwie... cóż, proponuję policzyć jeszcze raz, bo już wyszło tego więcej, a jeszcze nie minęło pierwsze półrocze

[Frontowiec]

Jeśli chodzi o Janusza Gajosa to ostatnio pan Gajos użyczył głosu kamiennemu Platonowi w reklamie ''Orange'' w której Serce i Rozum są w antykwariacie.

[termometr]

Ja jeszcze raz odniosę się do argumentu, nazwijmy to, patriotycznego- w czym gorsze jest propagowanie formy pisanej języka polskiego od mówionej!?

 

W skrótowości pisanego (bo napisy są BARDZO skrótowe, lektor w pewnym stopniu też)

 

Możesz mi wyjaśnić dlaczego napisy są skrótowe, lektor jest skrótowy a dubbing jest ok?

 

ale i w propagowaniu języka obcego, bo to ten język słyszymy.

 

A jaki język mamy słyszeć wybierając film np. portugalski? Język polski?

 

Potem wychodzi na to, że w TV "mowę ojczystą" słyszymy tylko w "Trudnych sprawach", gdzie dominuje język nizin społecznych, "włanczania" i "bynajmniej". Ludzie tego słuchają i im wchodzi w nawyk.

 

Jest dokładnie na odwrót! Gdyby ludzie obejrzeli kilka razy film z napisami (a większość to wzrokowcy) w którym zobaczyliby wyraz włączać pisany w prawidłowy sposób: "włączać" zamiast "włanczać" nie popełnialiby więcej takich prostych błędów językowych. Jeżeli wg Ciebie w polskiej telewizji język polski mówiony występuje jedynie w programach pokroju Trudnych spraw to znaczy, że jesteś ignorantem i zapominasz o takich kanałach jak TVP Kultura, TVP Historia, programy informacyjne, sportowe, itp. Polski język wypełnia 99% ramówki polskojęzycznych stacji telewizyjnych więc nie rozumiem w czym masz problem.

[Pawel85]

Ja jeszcze raz odniosę się do argumentu, nazwijmy to, patriotycznego- w czym gorsze jest propagowanie formy pisanej języka polskiego od mówionej!?

 

W skrótowości pisanego (bo napisy są BARDZO skrótowe, lektor w pewnym stopniu też)(...)

Tak samo lektor jak i napisy, więc to żaden argument. Ale to tylko dlatego że stacje zazwyczaj idą na łatwiznę i takie HBO na ten przykład w napisach daje to samo co czyta lektor. Na nPremium potrafiło lecieć kilka filmów, które miały zupełnie inne tłumaczenie napisowe niż lektorowe. Na napisach były i wulgaryzmy i o wiele dokładniejsze tłumaczenie (np. film Street Kings 2: Motor City), a to co czytał lektor, to była jakaś kpina z widza. I tak właśnie wygląda polskie tłumaczenie dialogów w filmach.

[raimundo]

W przypadku napisów chodzi o ograniczoną liczbę znaków na ekranie. To jest chyba około 40 znaków, dwie linijki tekstu czy coś takiego. Faktycznie lektor może powiedzieć więcej, ale też musi czytać w miarę jednakowym tempem. Dodatkowo ponoć atutem lektora ma być właśnie chociażby chwilowe usłyszenie oryginału, więc najlepiej byłoby, gdyby tekst pozwalał lektorowi wejść po chwili i skończyć czytać jeszcze przed tym, jak postać skończy mówić. Oczywiście tak nie jest... Pomijam już fakt, że zdarzają się lektorki, gdzie osoba nie wie co czyta.

Polecam ten filmik dla przykładu:

Ani lektor ani napisy nie tłumaczą wszystkiego w 100% - weźmy pod uwagę sytuację w filmie, gdzie 10 osób jednocześnie krzyczy coś innego. Można próbować to "tłumaczyć", ale może dojść do sytuacji, gdy nie będzie wiadomo kto co mówi. Zresztą z tego co widzę, to jeśli w jakimś filmie pojawia się trochę "żywszy" dialog to brak synchronizacji powoduje, że nie wiem kto to mówi. To mógłby rozwiązać lektor wielogłosowy, ale takie rzeczy to nie w Polsce

W dubbingu - to zależy, czasem trzeba skrócić, czasem można wydłużyć - postać staje tyłem i dialogista może napchać tyle słów ile się podoba. Przy lektorze czy napisach - to nie przejdzie z powodu ograniczeń.

[termometr]

Pełna zgoda co do ostatniego akapitu. Zazwyczaj postać nie stoi tyłem a trzeba długość wypowiedzi dopasować do długości ruchu ustami na ekranie, a ze języki nasze nie sa takie same trzeba się trochę nagimnastykować żeby wszystko do siebie odpowiednio pasowało. Czasami właśnie trzeba coś skrócić innym razem dodać jeszcze innym zamienić ciąg wyrazów na inny zmieniając nieco sens wypowiedzi.. Zarówno przy napisach, lektorze czy dubbingu mogą zaistnieć takie właśnie skrajne sytuacje w których poszczególne z tych opcji nie dadzą sobie rady z idealnym odwzorowaniem. Skrajności zatem możemy pominąć w dyskusji bo żadna ze stron nie ma na tym polu przewagi nad inną.

 

Nadal jednak nie rozumiem fenomenu dubbingu, dlaczego ktoś kto idzie do kina na film np. z Clintem Eastwoodem woli zamiast jego naturalnego głosu mieć głos jakiejś polskiej miernoty mającego się nijak do tego co jest wyświetlane na ekranie.

[AtoMan]

Bo nie lubi lub z różnych powodów nie może czytać (szczególnie teraz, w czasach kina 3D, gdzie czytanie napisów jest istną mordęgą), poza tym zazwyczaj nie jest to miernota, a profesjonalny aktor, niewiele (lub wcale nie) ustępujący warsztatem Eastwoodowi.

 

Skrótowość tekstu czy "niewyrabianie się" lektora w dłuższych dialogach nie jest niestety skrajnością...

[termometr]

...podobnie jak konieczność dopasowywania słów do długości wypowiedzi na ekranie Technologia 3D w najmniejszym stopniu do mnie nie przemawia jednak argument jak najbardziej trafiony. Tutaj zdecydowanie napisy pozostają w tyle. Chciałbym jednak, żebyśmy pozostali przy tradycyjnym kinie dwuwymiarowym. Proszę o polecenie dwóch produkcji gdzie dubbing był zrobiony na wysokim poziomie, z chęcią spróbuję obejrzeć taki film w całości bo dotychczas takie próby po niecałej minucie kończyły się zmianą kanału. Prosiłbym aby polecane filmy nie były filmami dla najmłodszych ani by nie było to kino "familijne".

[AtoMan]

Z zeszłego roku to "wielka trójka": Avengers, Spider-Man i Hobbit (nie nazwałbym ich familijnymi, chociaż...), moim zdaniem każdy kolejny lepszy od poprzedniego, no ale wiadomo - rzecz gustu. Dodałbym do tego Szpiegów w Warszawie, chociaż fabularnie produkcja nie dla każdego; z nieco starszych na pewno Żony ze Stepford i może Terminal, ale tego ostatniego nie widziałem poza fragmentami. Z totalnej klasyki - Ja, Klaudiusz - chociaż tutaj dostępnych jest zaledwie parę odcinków.

[Gość Anonymous]

nie jest to miernota, a profesjonalny aktor, niewiele (lub wcale nie) ustępujący warsztatem Eastwoodowi

Więcej, przewyższa go o dwie klasy. Tak wspaniałe efekty 'podkładacze' uzyskują dzięki wrodzonemu talentowi, który pozwolił sięgnąć im po międzynarodowy sukces, oraz sterylnemu studio nagraniowemu. Nie brzmi jak opinia fana kina, a bardziej pokolenia, któremu kojarzy się ono z gwiazdami 'Zmierzchu'. Eastwood, Caine, L. Jackson (zobacz co stworzył głosem w Django, zresztą nie sam jeden) są poza zasięgiem KOGOKOLWIEK, chyba że zechcą zdubbingować samych siebie. Podobnie setki innych aktorów, którzy stworzyli i tworzą niezapomniane kreacje. Właśnie te role są najważniejsze, pal licho resztę dorobku. Ale wsadzenie tam miernot, nawet najdoskonalszych w twoich oczach, rujnuje efekt kompletnie.

[AtoMan]

Tak samo, a nawet bardziej, rujnuje wsadzenie tam jednego dziada-miernoty zagłuszającego całość i spłycającego dzieło do obiadowego wypełniacza tła. Nikt nie twierdzi - i było to powtarzane w tym temacie wielokrotnie - że zastąpienie oryginalnej ścieżki zlokalizowaną sprawi, że dzieło stanie się lepsze. Po prostu stanie się bardziej zrozumiałe dla kogoś, kto nie włada biegle angielszczyzną czy jakimkolwiek innym językiem obcym. Nikt oryginału nie wywala na śmietnik historii, nie pozbywa się bezpowrotnie. Każda forma tłumaczenia to jakiś kompromis, ale dubbing można porównać do wystawiania zagranicznej sztuki w polskim teatrze w polskiej obsadzie i tłumaczeniu - takie coś się praktykuje od dawna i jakoś nikt o to kopii nie kruszy.

[bartomello]

Gdyby większości na tym zależało i rzeczywiście tego oczekiwali widzowie, to dubbing byłby naturalnym wyborem dla stacji komercyjnych bez żadnych dodatkowych regulacji, ale nie jest i kijem Wisły nie zawrócisz. Mimo to po raz kolejny starasz się na siłę przekonywać do dubbingu, choć już wszystkie argumenty wiele razy wykładane były w tym temacie na stół i nikogo nie przekonały do zmiany zdania.

[raimundo]

Zauważ tylko, że większość polskich widzów jest bardzo mało wymagająca. Disco polo, trudne sprawy, talent show i można napchać tym ramówkę 24/7 i mieć oglądalność. Takie są fakty. Widzowie od kołyski (Ci, którzy rodzili się pod koniec lat 70 i dalej, kiedy od dubbingu zaczęto odchodzić) są przyzwyczajani od lektora. Większość ludzi nie odróżnia lektora od dubbingu, wszystko im jedno byle nie czytać.

Sytuacja może się dopiero zacząć zmieniać teraz, kiedy nowe pokolenie wychowuje się na kanałach dziecięco-młodzieżowych, które zazwyczaj emitują produkcje opatrzone dubbingiem. Przy czym ze 20-30 lat jeszcze to zajmie, za nim zasiądą oni na stołkach szefów TV

[bartomello]

Zauważ tylko, że większość polskich widzów jest bardzo mało wymagająca. Disco polo, trudne sprawy, talent show i można napchać tym ramówkę 24/7 i mieć oglądalność. Takie są fakty.

Tylko czy zamiana siekierki na kijek jest rozwiązaniem? Dla mnie osobiście idealna byłaby oryginalna ścieżka dźwiękowa i napisy, a dubbing filmów amerykańskich (a tych głównie by dotyczył) byłby całkowicie nienaturalny (Amerykanie mówiący po polsku, używający imion angielskich po polsku? Tragedia). Ale same napisy i tak się nie przyjmą i jak już ma być z dwojga złego, to niech będzie ten lektor (choć rzadko oglądam jakiekolwiek filmy w TV, bo lektor to mimo wszystko psuje klimat, spłyca modulację głosu aktorów, itp.). Dubbing w "Ja Klaudiusz" to ja jeszcze rozumiem, w końcu i tak angielski to nie łacina, ale robienie z tego reguły?

 

Sytuacja może się dopiero zacząć zmieniać teraz, kiedy nowe pokolenie wychowuje się na kanałach dziecięco-młodzieżowych, które zazwyczaj emitują produkcje opatrzone dubbingiem. Przy czym ze 20-30 lat jeszcze to zajmie, za nim zasiądą oni na stołkach szefów TV

Nie. Sytuacja zmieni się wtedy, kiedy pojawią się badania, z których będzie wynikać, że dubbing przyciągnie więcej widzów. Obecna ramówka wygląda tak jak wygląda w oparciu o badania, a nie upodobania menedżerów, co próbujesz zasugerować. Ci sami mogą zmienić strategię bez zmiany na stanowiskach.

Mam nadzieję, że ta prognoza się nie spełni.

[AtoMan]

Ależ oczywiście, że decydują upodobania menedżerów. Dlaczego niby TVN notorycznie zastępuje gotowe dubbingi kinowe swoją podrzędną czytanką (vide Ostatni Władca Wiatru) z płaską jak deska dynamiką, a taki Polsat od pewnego czasu już prawie tego nie robi? Podobnie emisja większości aktorskich produkcji Disneya w TVP i na innych stacjach.

 

Akceptacja dubbingu w niekoniecznie dziecięcych produkcjach jest wbrew pozorom spora, ale po pierwsze - większości to zwisa, byleby nie musieli czytać; po drugie - to telewizja wychowuje widza i przyzwyczaja do takich, a nie innych standardów.

[raimundo]

Badania - było kilka takowych przeprowadzanych przez C+ i TVP, wynikał z nich ciągły wzrost poparcia dla dubbingu, który w 2007 roku wynosił ponad 40%. Niestety mało szczegółów na ich temat.

Na pewno takowe badania, które nie są upubliczniane są cały czas przeprowadzane przez telewizje i kina. Tutaj po raz kolejny przykład - Disney. W telewizji też coś zaiskrzyło, skoro VIMN zdecydował się na dubbing najpierw do Futuramy, a później South Parku. I South Park z dubbingiem na Comedy Central ponoć cieszy się zdecydowanie lepszą oglądalnością niż wersja lektorska.

W Polsacie też coś zaiskrzyło - stacja ta zleca dubbingi od jakiegoś czasu do animacji emitowanych w prime-time. Niestety te rano potrafią być z lektorem. Za to TVN (a po fuzji i Canal+) wykonują rewolucję w odwrotnym kierunku. W latach 90/00 zlecili wiele dubbingów do animacji, wszakże dla dzieci, ale zawsze. A teraz bywają sytuację, że gotowego kinowego dubbingu nie chcą emitować. Pomijam przypadek Canal+, który zlecał dubbingi do filmów i seriali aktorskich. Niektóre z nich były naprawdę słabe (zdarza się najlepszym), ale niektóre to majstersztyki.

Zresztą jak sprawdzić popularność dubbingu bez jego emisji i promowania?

Upodobania menadżerów - a nie jest przypadkiem tak, że media kształtują gusta ludzi? Bo gdyby ludzie kształtowali telewizję to myślę, że wyglądałaby ona zupełnie inaczej. Porównam to na tym przykładzie - program "sylwestrowy" w TVP w latach 70, gdzie wszyscy w sukniach i garniturach, a dzisiejsze "festyny" emitowane i w stacjach publicznych i komercyjnych. To ludzie się zmienili, czy może media tak kształtują światopogląd? Ale to już chyba nie ma wiele wspólnego z tematem.

[bartomello]

Upodobania menadżerów - a nie jest przypadkiem tak, że media kształtują gusta ludzi? Bo gdyby ludzie kształtowali telewizję to myślę, że wyglądałaby ona zupełnie inaczej.

Zawsze można wyłączyć telewizor, więc jednak o widza trzeba walczyć. Przypomnę ci co sam poprzednio napisałeś, a teraz sobie samemu przeczysz:

Zauważ tylko, że większość polskich widzów jest bardzo mało wymagająca. Disco polo, trudne sprawy, talent show i można napchać tym ramówkę 24/7 i mieć oglądalność.

Emitowane jest to co przynosi największy przychód z reklam pomniejszony o koszty produkcji, w uproszczeniu można powiedzieć, że to co przynosi najwyższą oglądalność. To jest podstawowe kryterium. To co jest teraz emitowane jest wynikiem doświadczeń i badań tego, co cieszy się popularnością.

 

Oczywiście można obrać trochę różną strategię, ale jak są bardzo tanie w produkcji bzdury typu Trudne sprawy czy Dlaczego ja?, W11 z rozsądną oglądalnością, tanim kosztem i na jedno kopyto, to się na to stawia i już. Naprawdę myślisz, że menedżerowie to oglądają??? Może Klan też, a Disco Polo do poduszki? Chcesz czegoś więcej, to masz kanały tematyczne, bo kanały ogólne mają przyciągnąć max widzów, nawet jeśli jest to telewizja niskich lotów, bo tacy są widzowie.

 

To nie jest zabawa menedżerów w dopasowaniu ramówki do własnych gustów (absurd!), tylko zabawa w generowanie maksymalnego zysku, bo za to biorą ciężkie pieniądze. TVP teoretycznie ma inne cele, bo jest telewizją publiczną, ale w praktyce przy niskiej ściągalności abonamentu, tak samo goni za słupkami i tylko udaje, że realizuje misję.

 

Porównam to na tym przykładzie - program "sylwestrowy" w TVP w latach 70, gdzie wszyscy w sukniach i garniturach, a dzisiejsze "festyny" emitowane i w stacjach publicznych i komercyjnych. To ludzie się zmienili, czy może media tak kształtują światopogląd? Ale to już chyba nie ma wiele wspólnego z tematem.

Wtedy nie było walki o widza, bo nie było konkurencji - alternatywy dla TVP, panowała inna moda. Pamiętaj też, że dla reklamodawców liczy się głównie grupa widzów w wieku 16-49 lat.

[swordfish]

"Tajemnice Zielonego Królestwa" (Epic) - propozycja dla dzieci na 1. czerwca w kinach. Jako królowa Tara w amerykańskiej wersji podśpiewuje Beyonce, my musimy być skazani na głos Joanny Jeżewskiej. Nawet nie mamy wyboru w kinach, aby posłuchać tej Beyonce.

[Gość Anonymous]

Epic wyświetlany jest tylko z polskim dubbingiem? Widać pod kogo głównie jest robiony. Na pewno pani Jeżewska raczy śpiewem widza na

poziomie. W końcu polski Clint Eastwood jest tak samo dobry, jak ten zza wielkiej wody ;]