MUX 3 (TVP)

[Burito]

Dyr. Łodzikowski powiedział, że TVP czeka na sygnały od widzów, którzy mogą odbierać sygnał z PKiN, właśnie w sprawie jakości obrazu. Wskazał m.in. na forum satkuriera, które technicy z TVP będą czytać w trakcie testów. Więc do dzieła forumowicze, którzy jesteście w zasięgu nadajnika...

 

Bardzo dziwne że nikt do tej pory z Warszawiaków nic nie pisze o jakości kanałów testowanego MUX na kanale 29 czyżby nie było o czym pisać, czyżby nie było aż tak źle z jakością? Być może nie należy oceniać jakości kanałów wyłącznie po bitrate?

 

Niestety nadal brak jest głosów odbiorców z Warszawy, na żadnym z forów dyskusyjnych, ujawnijcie się, nagrajcie na pamięć USB i udostępnijcie próbki wideo w internecie, aby i inni mieszkańcy Polski także mogli sprawdzić i ocenić jakość przekazu testowgo MUX oraz przetestować swoje urządzenia odtwarzając te próbki na swoich dekoderach STB i telewizorach.

 

Zaciekawiło mnie jedno, w audycji radia Tok FM Wiesław Łodzikowski z TVP mówi o nowszych urządzeniach - multiplekserach, pytanie jest takie czy ktoś wie coś na ten temat? Czy w jakimś kraju coś takiego zastosowano? Czy to jest prawda czy raczej włożyć to między bajki? Czy istnieje takie coś jak nowsza generacja multiplekserów? to znaczy czy taki multiplekser DVB-T "nowej generacji" technicznie mógłby rozciągnąć pasmo by zmieścić więcej danych niż 25 Mbps a może chodzi o inny typ kodowania MPEG4 (inne wewnętrzne parametry kodowania przez kodek) który pozwala nadawać z tak niskimi przepływnościami i porównywalnej jakości co obecnie na MUX3?

 

I czy to aby nie będzie tak że ujawnią się całkiem nowe problemy i błedy w oprogramowaniu na dekoderach u odbiorców wraz z wprowadzeniem "nowej generacji nadawania" od 28 kwietnia?

 

Proszę o szczegóły może kogoś kompetentnego bo jestem pełen obaw o powodzenie tego przedsięwzięcia!

 

No jakość pozostawia wiele do życzenia, jak ktoś chce to mogę coś ponagrywać.

[joshw01]

Zastanawiam się, dlaczego TVP nie chce spróbować nadawać TVP1 i TVP2 w HD 720p. Z moich obserwacji wynika, że w warunkach niższego bitrate, przy oglądaniu sportu 720p jest "milsze dla oka" niż 1080i. Jakieś przepisy nakazują TVP nadawanie w 1920x1080 1080i?

[Cyfrowy janusz]

mogę coś ponagrywać

 

Bardzo cię prosimy, ja na pewno będę wdzięczny, wystarczy nawet minutka takiego nagrania jednego z kanałów HD oraz jakiegoś kanału SD, na pewno wiele osób czeka na takie próbki.

Pozdrawiam.

[Burito]

I gdzie to wrzucić?

[Cyfrowy janusz]

Np. zippyshare.com to dobry hosting, nie trzeba się rejestrować, jako gość można od razu plik przesłać do 200 MB, jeśli nie da się to ewentualnie podam mojego maila.

[elitepremium]

mega.co.nz

bayfiles.net

zippyshare

hostuje.net

 

mało to darmowych hostingów?

[pawello]

Ale nagraj też dla porównania ten sam program z MUX3

[adrian1981]

Zmiana FEC i GI nie powinna wchodzić w grę, gdyż spowoduje teoretyczną zmianę zasięgu MUX III. Natężenie pola się nie zmieni, ale zmieni się wymagany C/N do poprawnego zdemodulowania sygnału (co najbardziej odczują osoby będące na granicy zasięgu nadajnika).

 

@adrian1981

Pamiętaj, że w DVB-T nie mamy parametru SR, tylko z góry założoną szerokość kanału (zapewne chodziło Ci o FEC). Nie wiem jak chcesz upchać multipleks zajmujący 8 MHz na kanale 7 MHz. Musiałbyś cały MUX zdemultipleksować i każdą z usług przekodować do określonego bitrate, aby sumarycznie nie przekroczyć przepływności dla całego pasma 7 MHz przy zadanych GI, FEC oraz schemacie modulacji i z powrotem to zmultipleksować w jeden TS. A i jeszcze miejsce na ewentualne serwisy interaktywne i obowiązkowe tablice PSI/SI.

 

 

Dokładnie chodziło mi o FEC, myśląc o pojemności MUXu wpisałem SR zamiast FEC . W sieci zamkniętej nie ma problemu, aby obecnie wszystkie MUXy z UHF puszczać w VHF, ustawia się wysoki FEC i GI (nie obcina się bitrate). Jeśli natomiast MUX już na UHF będzie miał wysoki FEC i GI (większe pasmo) nie da się ustawić jeszcze wyższych parametrów aby "zniwelować" mniejszą o 1/8 szerokość kanału na VHF. Dla przykładu jeśli kanał na UHF ma FEC 3/4 i GI 1/8 to da się niecałe 25 MBit /s upchać w nim. Taki kanał po przemianie do VHF z FEC 7/8 i GI 1/16 ma pojemność jak dobrze pamiętam ok. 27 MBit/s a więc wszystko się mieści. Jako, że jest to sieć zamknięta nie ma typowych problemów występujących przy nadawaniu "w powietrzu".

 

Zastanawiam się, dlaczego TVP nie chce spróbować nadawać TVP1 i TVP2 w HD 720p. Z moich obserwacji wynika, że w warunkach niższego bitrate, przy oglądaniu sportu 720p jest "milsze dla oka" niż 1080i. Jakieś przepisy nakazują TVP nadawanie w 1920x1080 1080i?

 

Czy nie jest przecież tak, że 720p potrzebuje więcej pasma niż 1080i? 1080i to tak jakby 540p z uwagi na przeplot wiec wg mnie zmiana 1080i na 720p tylko pogorszy brak wolnego pasma w MUXie.

[joshw01]

Czy nie jest przecież tak, że 720p potrzebuje więcej pasma niż 1080i? 1080i to tak jakby 540p z uwagi na przeplot wiec wg mnie zmiana 1080i na 720p tylko pogorszy brak wolnego pasma w MUXie.

Moim zdaniem transmisja obrazu w 720p to mniej pasma niż 1080i.

1080i - 1920×1080i: 1,036,800 pikseli (~1 Mpx) per field, 2,073,600 pixels (~2.1 Mpx) per frame

720p - 1280×720p: 921,600 pixels (~0.9 Mpx) per frame

[adrian1981]

Racja, 540x1920 to więcej niż 720x1280 (mój skrót myślowy 1080i = 540p był błędny).

 

Tak w ogóle to się teraz zastanawiam czy dałoby radę te zmiany w MUXach zrobić tak, aby TVP Info w MUX3 przejęło identyfikatory serwisu od TV Polonia? Wówczas chyba nie trzeba będzie przeszukiwać na nowo MUX3. Podobnie TVP ABC mogłoby przejąć parametry po TVP2 SD a Trwam po TVP Info. Technicznie chyba nie jest to zbyt skomplikowane a praktycznie odbiorniki powinny moim zdaniem "przełknąć" 15 lutego zmianę bezboleśnie, nazwa serwisu powinna się zmienić na nich automatycznie. Nie trzeba będzie wówczas przeszukiwać ponownie kanałów jedynie je posortować.

[satfreee]

Masz rację. W sumie dla 7 MHz da się to zrobić w 4 konfiguracjach:

FEC 5/6, GI 1/16 - ~25,6 Mb/s

FEC 5/6, GI 1/32 - ~26,4 Mb/s

FEC 7/8, GI 1/16 - ~26,9 Mb/s

FEC 7/8, GI 1/32 - ~27,7 Mb/s

[adrian1981]

Mam nadzieję, że nadal tak będzie się dało robić, bo inaczej jeśli zwiększą pojemność na MUX3 to w "kablu" w pakiecie socjalnym ciężko będzie go puszczać ludziom na VHF a jakby nie patrzeć poprzez retransmisję sygnału w kablówkach MUX3 także odbiera nie mała ilość abonentów.

[joshw01]

Tak w ogóle to się teraz zastanawiam czy dałoby radę te zmiany w MUXach zrobić tak, aby TVP Info w MUX3 przejęło identyfikatory serwisu od TV Polonia? Wówczas chyba nie trzeba będzie przeszukiwać na nowo MUX3. Podobnie TVP ABC mogłoby przejąć parametry po TVP2 SD a Trwam po TVP Info.

 

Ja wiem, że na to co teraz napiszę potrzebna jest zmiana ustaw i decyzji itp., ale... Czy TVP nie mogłaby wystąpić o nadawanie TVP Info w MUX1,a TVP Abc w MUX3. Zakładam, że z uwagi na treści programowe (bajki animowane) TVP ABC potrzebuje mniej pasma i będzie nadawane krócej (6-20). Wówczas jeśli pasmo byłoby przydzielane dynamicznie, straty bitrate w MUX3 przy 2 kanałach HD (720p) i 6 SD (z TVP ABC) byłyby o wiele mniej odczuwalne dla widzów.

[1982misiek]

Pierwszy raz słyszę aby TVP ABC miał nadawać tylko do 20:00.https://satkurier.pl/news/87511/mux-1-tv-trwam-i-tvp-abc-z-koncesjami.html

[joshw01]

OK. Koncesja TVP ABC podaje czas 6-23. Ja zaproponowałem coś co w ogóle wymaga zmian - poza tym to tylko teoria, która w naszym kraju jest niewykonalna i to jeszcze w kilka tygodni. A że większość programów w Europie nadawanych do tej grupy wiekowej kończy nadawanie o 20, stąd taka moja propozycja a nie inna.

[pawel21]

A może ktoś wczoraj porównywał jakość kanałów dwóch Mux-ów podczas transmisji sportowych ??? Dzisiaj będą skoki i piłka ręczna też można sprawdzić.

 

Podczas meczu Polska - Norwegia na Muxi-e testowym był gorszy obraz. Dało się to zauważyć. Nie wiem jakie parametry(bitrate) bo nie mam możliwości sprawdzenia. Jeśli panowie technicy z TVP to czytacie to pokombinujcie z Mux-em testowym i usuńcie np: TVP Polonia (i/lub też TVP Rozrywka), a resztę kanałów zostawcie.

[adrian1981]

Bardzo jestem ciekaw podsumowania tych testów. Fizyki oszukać się nie da - większa kompresja to gorsza jakość. Pytanie brzmi ilu odbiorców weźmie udział w nich i prześle swe spostrzeżenia. Oglądałem ostatnio skoki narciarskie na TVP1 HD i już teraz przy dynamicznych scenach jak widok publiczności machającej flagami obraz wyglądał jak kiepskiej jakości film na youtube. Nikt nie oczekuje po HD w DVB-T jakości jak z płyty blu-ray ale też nie może to wyglądać jak kiepskie SD tak samo jak SD nie może wyglądać jak LD.

[Burito]

mogę coś ponagrywać

 

Bardzo cię prosimy, ja na pewno będę wdzięczny, wystarczy nawet minutka takiego nagrania jednego z kanałów HD oraz jakiegoś kanału SD, na pewno wiele osób czeka na takie próbki.

Pozdrawiam.

 

Chyba będzie problem z nagraniami, bo myślałem, że włożę pendive do TV i nagram ale chyba nie ma tam takiej opcji.

[joshw01]

Nikt nie oczekuje po HD w DVB-T jakości jak z płyty blu-ray ale też nie może to wyglądać jak kiepskie SD tak samo jak SD nie może wyglądać jak LD.

Dlatego uważam, że nadawanie TVP1 i TVP2 w HD 720p jest lepszą opcją. Skoro brakuje pasma, to po co wysyłać obraz, który potrzebuje o wiele więcej miejsca niż teraz jest dostępne. Niemieckie ARD i ZDF nadają HD 720p i działa. To chyba mniejsze zło jeśli już wybrano opcję 2 kanałów HD i 6 SD w jednym MUXie z dynamicznym bitrate?

[Tim]

Bardzo jestem ciekaw podsumowania tych testów. Fizyki oszukać się nie da - większa kompresja to gorsza jakość. Pytanie brzmi ilu odbiorców weźmie udział w nich i prześle swe spostrzeżenia.

Dyrektor Łodzikowski podczas wczorajszej audycji w TOK FM wyraźnie powiedział, że ich testy laboratoryjne wypadły pomyślnie. Ja to odczytuję, że klamka już dawno zapadła. Testy naziemne mają tylko na celu potwierdzenie pomyślności testów laboratoryjnych i przekonanie urzędników o słuszności decyzji TVP. Podsumowanie po zakończeniu testów naziemnych będzie następujące - uzyskaliśmy bardzo niewiele zgłoszeń od widzów, którzy zauważyli minimalny spadek jakości, a zdecydowana większość nic nam nie zgłaszała, czyli w ogóle nie zauważyła pogorszenia jakości. Wniosek - "nowoczesna technologia" zgodnie z naszymi przewidywaniami się sprawdziła.

 

P.S. Miałbym propozycję, aby TVP przeprowadziła także testy nadawania kanałów SD bez powiększania logotypów podczas nadawania audycji 16:9. Może i te testy wypadłyby pomyślnie i TVP w końcu pomniejszyłaby te kulfony?

[pawello]

Porównanie plików TVP2 HD (nagrania tego samego programu -jednoczesne z MUX3 i testu)

--------------------------------------------------------------------------------------------

Ogólne

ID : 1 (0x1)

Pełna ścieżka : D:...test\Test_TV2 HD.ts

Format : MPEG-TS

Rozmiar pliku : 18,8 MB

Czas trwania : 28s 530ms

Rodzaj całkowitej przepływności bitów : Zmienna

Całkowita przepływność bitów : 5.392 Kb/s

 

Wideo

ID : 200 (0xC8)

ID menu : 82 (0x52)

Format : AVC

Format/Informacja : Advanced Video Codec

Profil formatu : High@L4.0

Ustawienia formatu, CABAC : Tak

Ustawienia formatu, poklatkowy : 4 klatki

ID kodeka : 27

Czas trwania : 28s 160ms

Przepływność bitów : 4.964 Kb/s

Szerokość : 1.920 pikseli

Wysokość : 1.080 pikseli

Proporcje obrazu : 16:9

Szybkość wyświetlania klatek : 25,000 kl/s

ColorSpace : YUV

ChromaSubsampling : 4:2:0

BitDepth/String : 8 bitów

Rodzaj skanu : MBAFF

bity/(piksele*ramki) : 0.096

Rozmiar strumienia : 16,7 MB (89%)

 

Audio

ID : 210 (0xD2)

ID menu : 82 (0x52)

Format : MPEG Audio

Wersja formatu : Version 1

Profil formatu : Layer 2

ID kodeka : 3

Czas trwania : 28s 536ms

Rodzaj przepływności : Stała

Przepływność bitów : 160 Kb/s

Kanały : 2 kanały

Częstotliwość próbkowania : 48,0 KHz

Opóźnienie wideo : -1s 175ms

Rozmiar strumienia : 557 KB (3%)

Język : Polski

------------------------------------------------------------------------------------

Ogólne

ID : 3 (0x3)

Pełna ścieżka : D:\....test\TV2 HD.ts

Format : BDAV

Format/Informacja : Blu-ray Video

Rozmiar pliku : 64,3 MB

Czas trwania : 1 min.

Rodzaj całkowitej przepływności bitów : Zmienna

Całkowita przepływność bitów : 8.290 Kb/s

 

Wideo

ID : 202 (0xCA)

ID menu : 2 (0x2)

Format : AVC

Format/Informacja : Advanced Video Codec

Wersja formatu : Version 2

Profil formatu : High@L4.1

Ustawienia formatu, CABAC : Tak

Ustawienia formatu, poklatkowy : 4 klatki

Format_Settings_GOP : M=4, N=24

ID kodeka : 27

Czas trwania : 1 min.

Przepływność bitów : 7.435 Kb/s

Przwpływność maksymalna : 8.184 Kb/s

Szerokość : 1.920 pikseli

Wysokość : 1.080 pikseli

Proporcje obrazu : 16:9

Szybkość wyświetlania klatek : 25,000 kl/s

ColorSpace : YUV

ChromaSubsampling : 4:2:0

BitDepth/String : 8 bitów

Rodzaj skanu : Z przeplotem

Kolejność skanu : Górne pole wpierw

bity/(piksele*ramki) : 0.143

Rozmiar strumienia : 57,3 MB (89%)

colour_primaries : BT.709

transfer_characteristics : BT.709

matrix_coefficients : BT.709

 

Audio #1

ID : 203 (0xCB)

ID menu : 2 (0x2)

Format : MPEG Audio

Wersja formatu : Version 1

Profil formatu : Layer 2

ID kodeka : 4

Czas trwania : 1 min.

Rodzaj przepływności : Stała

Przepływność bitów : 160 Kb/s

Przwpływność maksymalna : 0 b/s

Kanały : 2 kanały

Częstotliwość próbkowania : 48,0 KHz

Opóźnienie wideo : -1s 735ms

Rozmiar strumienia : 1,24 MB (2%)

Język : Polski

 

Audio #2

ID : 204 (0xCC)

ID menu : 2 (0x2)

Format : E-AC-3

Format/Informacja : Audio Coding 3

Ustawienia formatu, bez endiana : Big

ID kodeka : 6

Czas trwania : 1 min.

Rodzaj przepływności : Stała

Przepływność bitów : 256 Kb/s

Przwpływność maksymalna : 0 b/s

Kanały : 6 kanałów

Rozmieszczenie kanałów : Front: L C R, Side: L R, LFE

Częstotliwość próbkowania : 48,0 KHz

Opóźnienie wideo : -1s 680ms

Rozmiar strumienia : 1,98 MB (3%)

Język : qaa

 

Audio #3

ID : 208 (0xD0)

ID menu : 2 (0x2)

Format : E-AC-3

Format/Informacja : Audio Coding 3

Ustawienia formatu, bez endiana : Big

ID kodeka : 6

Czas trwania : 1 min.

Rodzaj przepływności : Stała

Przepływność bitów : 96,0 Kb/s

Przwpływność maksymalna : 108 Kb/s

Kanały : 2 kanały

Rozmieszczenie kanałów : Front: L R

Częstotliwość próbkowania : 48,0 KHz

Opóźnienie wideo : -1s 777ms

Rozmiar strumienia : 761 KB (1%)

Język : aux

Język, więcej informacji : Visual impaired commentary

 

Tekst

ID : 205 (0xCD)-100

ID menu : 2 (0x2)

Format : Teletext

Język : Polski

 

Menu

ID : 201 (0xC9)

ID menu : 2 (0x2)

Czas trwania : 1 min.

Lista : 202 (0xCA) (AVC) / 203 (0xCB) (MPEG Audio, Polski) / 205 (0xCD) () / 204 (0xCC) (E-AC-3, qaa) / 208 (0xD0) (E-AC-3, aux) / 207 (0xCF) () / 206 (0xCE) (DVB Subtitle) / 209 (0xD1) (DVB Subtitle)

Język : / Polski / / qaa / aux

Przwpływność maksymalna : 0

[adrian1981]

Najważniejsze z tego co widzę to znaczna różnica w bitrate video - testowa TVP2 HD średnio niecałe 5,4 Mbit/s a TVP2 HD z MUX3 niecałe 8,3 Mbit/s więc nieźle "polecieli" z tą kompresją, ponadto wycięte są dodatkowe ścieżki audio w przekazie testowym. Szkoda, że nie mam możliwości zobaczyć tego przekazu testowego osobiście.

 

Tak na marginesie takie testy wg mnie powinno się robić w ten sposób, że obok siebie ustawia się dwa takie same tv powiedzmy 40 calowe, na jednym włącza się przekaz testowy, na drugim obecny regularny (przy czym nie podpisuje się który jest który) i prosi się np. 1000 osób o określenie czy widzą jakieś zauważalne różnice i który obraz wg nich jest lepszy oraz czy ten gorszy jest do zaakceptowania jako HD czy już nie. Dodatkowo taki test przeprowadzić powinno się podczas trwania jakiejś relacji sportowej czy filmu akcji. Metoda jaką przyjęto z MUXem testowym będzie wg mnie mało miarodajna, bo mało komu będzie się chciało wyszukać ten MUX testowy i go oglądać. Zrobią to osoby interesujące się tematem, zastrzeżenia z nich wniesie może co drugi, może co dziesiąty co w skali regionu objętego testem da informację do TVP, że na tak wielu odbiorców zastrzeżenia wniosło np. 0,5% co daje rewelacyjny wynik i "modernizacja" MUX3 może spokojnie zostać wprowadzona w skali całego kraju.

[pawello]

Sądzę, klamka zapadła i testy mają potwierdzić tylko z góry ustaloną tezę.

Gdyby TVP chciała zrobić miarodajny test wystarczyłoby ogłosić, że np. w holu na Woronicza stoją dwa identyczne TV odbierające program testowy i MUX3. I że każdy może przyjść i wrzucić do urny swoją opinię.

[rotalplus]

Potrzebne byłoby 16 ekranów jednocześnie : 8 emisji testowych i 8 emisji w MUX-3/MUX-1. Na jednym kanale testowym może być dobrze ale na innym już nie . Należałoby by badać wszystko jednocześnie: parami (test- emisja obecna) jak i w obrębie MUXa

[railroad]

Może jeszcze zmienią coś w parametrach, ciekawe jakby się zmienił zasięg po podwyższeniu FEC. Przynajmnie na razie też powinni wyrzucić TV Polonię.