Skocz do zawartości

TechniSat Digit HD8-S


Wanderer
 Udostępnij

Rekomendowane odpowiedzi

W ostatnim czasie wgrałem z satelity nowe oprogramowanie do Technisata HD8-SX ale to na czym najbardziej mi zależało nie zostało poprawione:( czyli problem NIEPEŁNEGO OPISU PROGRAMÓW, coś z czym mój wieloletni Humax bez problemu sobie radzi.

To conajmniej dziwne i śmieszne,żeby Technisat - firma niemiecka, ucinał w połowie opis niemieckich programów w wypadku jeśli są one dłuższe!! Dotyczy to głównie programów na których zamieszczane są dokładne i dłuższe opisy np. paczki ARD i ZDF (Eins Extra, Eins Plus, Eins Festival i ZDF Neo, ZDF Info itp.) oraz 3SAT, ARTE, Phoenix.

Prawdopodobnie nawet tego nie sprawdzaliście, ale jeśli jest kilkustronowy opis programu to w pewnym momencie słowo jest urwane i są 3 kropki.. Niekiedy w przypadku paczki ARD i ZDF pokazuje jedynie 3 pierwsze linijki opisu po czym następują 3 kropki i opis jest urwany - to żenujące i taka firma jak Technisat nie powinna mieć tak zasadniczej i podstawowej wady w swoim oprogramowaniu!! Pełny opis programów to podstawa nawet w najtańszych odbiornikach sat! i szczerze mówiąc nie zetknąłem się jeszcze z takim problemem w innych odbiornikach.

Dzwoniłem w tej sprawie do serwisu Technisata, pewien pan po zweryfikowaniu tego błędu przyznał mi rację i powiedział,że przekaże ten problem programistom Technisata. Jednak bardzo szczerze wątpię aby zostało to naprawione w przyszłej wersji oprogramowania, tym bardziej że rynek polski oni mają w głębokim poważaniu..

Być może ma z tym związek jakieś ograniczenie hardwarowe tego odbiornika, sam już nie wiem, może ma zbyt mało podręcznej pamięci.. W każdym razie coś takiego absolutnie nie powinno mieć miejsca. Jeśli chcę przeczytać pełny opis programu muszę przełączać się na Humaxa i tam go przeczytać, ewentualnie włączyć komputer i przez internet, ale przyznacie że chyba nie o to chodzi.

Zastanawiam się czy oprogramowanie w odbiorniku HD8-S ma tą samą wadę, być może nie, bo jest to odbiornik przeznaczony również na rynek niemiecki. Fakt,że nowe oprogramowanie HD8-SX pokazuje 7-dniowe EPG Cyfry+ czy Polsatu akurat mnie nie interesuje, bo nie korzystam z polskich programów, do których zdecydowana większość osób się pewnie ogranicza i nawet nie jest świadoma opisywanego przeze mnie problemu.

Niech Technisat najpierw upora się ze sprawami podstawowymi czyli np. opisem programów na kanałach free-to-air!

Po kilkumiesięcznym użytkowaniu tego odbiornika żałuję,że go kupiłem - gdybym wcześniej wiedział,że są z nim takie problemy zakupiłbym Humaxa, Kathreina, Azboxa czy jakiś inny firmowy sprzęt.

Brak pełnego opisu programów to nie jedyny problem Technisata - jest ich wiele więcej m.in.:

- zacinanie się odbiornika przy szybszym sortowaniu / zmianie / zapamiętywaniu kanałów - wtedy konieczne jest zresetowanie go głównym wyłącznikiem,

- długi czas oczekiwania na wyświetlenie programów o nietypowych prędkościach SR (te same programy na Humaxie pokazują się o wiele szybciej) przykład:

-Conad Channel, SR 1600, Intelsat 901 18 st. zachód,

-TV Sonce, SR 1181, Intelsat 901 18 st. zachód a ostatnio nawet paczka programów VOA na Hot Birdzie (!),

- nieco gorsza jakość dźwięku niż na Humaxie (obcięte dolne pasmo przenoszenia, górne pasmo - bez zmian, troszkę niższa efektywność dB) - testowane na złączu Spdif, coaxial oraz cinch na high-endowym sprzęcie Harman-Kardon i Marantz wykorzystując specjalistyczne oprogramowanie pomiaru jakości i efektywności dźwięku,

- jeśli chodzi o jakość obrazu to bez różnicy,

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolego czepiasz się szczegółów, skoro zgłosiłeś problem to kolejny update zapewne to uwzględni.

Większość problemów dotyczy współpracy odbiornika z polskimi platformami i na to kładzie się główny nacisk.

Bugi i usterki w sofcie są poprawiane na bierząco i co do tego nie mam żadnych zastrzeżeń. Na naszym rynku nie spotkałem się z odbiornikiem bez wad, jeśli taki znajdziesz chylę czoła.

Nie krytykuj też działań programistów firmy, gdyby faktycznie olewali rynek Polski to jedynym widocznym dla Ciebie komunikatem było by "nie znaleziono nowego oprogramowania".

 

PS. Jeżeli uważasz, że Huamax jest o niebo lepszy to zapraszam do zakupu. Jednak podskocz oczko wyżej i zerknij na liczbę stron - 82 mówi samo za siebie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja też nie sądzę, żeby istniał na naszym rynku jakiś "idealny" odbiornik, który doskonale ze wszystkim sobie radzi ale jestem też zdania, że niepełny opis programów, które oglądam lub mam zamiar oglądać, nie jest "szczegółem którego się trzepiam". Często na tej podstawie decydowałem czy obejrzę jakiś program lub film czy też nie.

Napisałem po prostu faktyczne niedoskonałości oprogramowania tego odbiornika, z resztą jak widać nie tylko ja. Nie wiem dlaczego tak bronicie Technisata i tego odbiornika - trochę to podejrzane;) ale mniejsza z tym.

Moim zdaniem, odbiornik za który płaci się ok.1000-1100 zł. powinien spełniać odpowiednie standardy i normy oraz powinien mieć dopracowane oprogramowanie i hardware.

Wspominasz, że oprogramowanie jest optymalizowane pod kątem polskich platform tv, w porządku, ale to nie jest jego głównym przeznaczeniem - gdybym chciał oglądać Cyfrę czy Polsat to kupiłbym ich dekoder. Z niezależnym odbiornikiem miałem zamiar odbierać kanały tv i radiowe z pełnej orbity o różnym SR bez żadnych utrudnień, a poza tym niemiecki Sky i HD+.

Obecnie do programów SD używam Humaxa a do programów HD Technisata. Humax CI-8100 lepiej sobie radzi z niskim SR (jest po prostu szybszy,być może ma szybszy procesor), ma lepszej jakości dźwięk i jak już wspomniałem pełny opis programów - nie tylko polskich (!) na których przecież nie każdemu zależy kto kupuję odbiornik sat.

Mam na codzień kontakt z wieloma różnymi odbiornikami i w ogóle sprzętem sat i audio-video. Swój pierwszy tuner sat. zakupiłem od razu gdy pojawił się na zachodnioeuropejskim rynku gdy w Polsce jeszcze mało kto w ogóle słyszał o istnieniu tv satelitarnej, przeszedłem przez różnego typu odbiorniki - od najzwyklejszych i najprostszych analogowych (nawet bez OSD Menu), odbiorników D2MAC, z różnymi modułami dostępu i kartami np.odkodowującymi angielski Sky, odbiorników z radiem ADR i Extra aż po obecne odbiorniki HD, natomiast w Stanach obcowałem ze sprzętem m.in. DirecTV i Dish Network. Biorąc pod uwagę fakt, że prowadzę również firmę sat. myślę, że nabyłem w ciągu ostatnich kilkunastu lat pewne doświadczenie i wiedzę w tej branży i nie wypisuje jakichś nieprawdziwych, wyssanych z palca plotek tylko stwierdzam faktyczne usterki i wady; zawsze staram się obiektywnie wypowiadać na temat konkretnych modeli. Jeśli jest za co pochwalić to chwalę, ale jeśli jest coś nie tak,to nie obawiam się o tym wypowiedzieć lub napisać m.in. na forum, które jest do tego celu przeznaczone.

Posiadam też od wielu lat odbiornik Technisat Multymedia odbierający analogowe programy TV oraz ADR - po miesiącu czasu RDS na ADR się zepsuł i przestał wyświetlać wykonawców, tytuły piosenek i innych informacji podczas gdy mój znajomy w tym samym czasie nabył Kathreina (również przeznaczony do ADR) i wszystko mu działa po dziś dzień. Może miałem po prostu pecha, ale po dokładnym przetestowaniu kolejnego odbiornika Technisata - HD8-SX nie jestem zdania, że jest to sprzęt z wyższej półki gdyż ma kilka poważnych niedociągnięć i niedoskonałości. Zobaczymy czy programiści je poprawią w kolejnej edycji oprogramowania tak jak piszecie.. (jeśli w ogóle da się coś takiego w tym modelu poprawić). Jestem tego bardzo ciekawy..

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dla mnie niepełny opis programów też byłby nie do przyjęcia -to wcale nie jest szczegół jak tu niektórzy piszą.Co do innych wad jak np.gorszej jakości dźwięku nei mogę sie ustosunkować bo nie testowałem tego sprzętu zbyt dokładnie:/

Dlatego ja kupuję oryginalny sprzęt na zachodzie a nie jakieś badziewie które dociera do polski . kto wie czy nie wysyłają do nas odbiorników z niższą jakością elementów elektr,po naprawie itp. Co do wersji oprogramowania przeznaczonej na Polskę też byłbym bardzo sceptyczniew nastawiony. Z resztą nie jest tak tylko ze sprzętem satelitarnym,większość produktów które do nas docierają z zachodu są gorszej jakości,po uszkodzeniu itd Wiele razy sam sie o tym przekonałem-czy to kupiłem samochód - niby "niemieckiego" Opla produkowanego w polsce,czy lodówkę Boscha - też niby oryginalną,czy telewizor też nie mający wiele wspólnego z oryginalną firmą - wszystko miało jakieś usterki,psuło się i ciągle było w serwisie. To wszystko jeden wielki szajs.

Adam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I teraz weź mi powiedz gkmansion po co się drugi raz rejestrujesz z innym nickiem? Żeby samemu siebie poprzeć? Niestety software forum wykrywa bezlitośnie takie przypadki (zwłaszcza jak są tak wykonane - post pod postem) - usuwam drugie konto. Zalecam lekturę regulaminu, a oprócz tego odrobinę uczciwości.

 

A co do samych zarzutów to:

- SX to wersja na rynek polski i jest nakierowana na użytkowników w Polsce ze wsparciem polskich kanałów TV (w tym EPG), ale sprzętowo identyczna jak wersja niemiecka. Podobne działania stosuje choćby Topfield (hardware ten sam, ale niemieckiego softu nie da się załadować, bo blokuje to loader). Jeśli niemieckie EPG jest ucięte, to są ku temu powody (przykładowo Humax właśnie musiał walczyć jeszcze w czasach modelu 2000, bo polskie czcionki gryzły się z niemieckimi znakami specjalnymi, Humax w przeciwieństwie do Technisata wybrał ostatecznie drogę częściowego olania polskiego użytkownika na rzecz niemieckiego, chociaż ogólnie i tak poprawili soft na tyle, żeby pobierał EPG na trzy dni dla Cyfry+ i specjalnie w tym celu przyjechała na dwa tygodnie do polski grupa koreańskich programistów, pisałem kiedyś o tym, pojedynczych brakujących znaków jednak z tego co pamiętam nie poprawili nigdy). Mimo tego po prostu należy zgłosić problem i czekać. Support TechniSata zgłoszenia przyjmuje i przesyła do Niemiec. Tempo realizowania zgłoszeń nie jest szokujące, ale powoli realizują. Zresztą było sobie wersję S kupić, wszak Twoje alter ego adasgd tylko niemiecki sprzęt kupuje :> Tylko wtedy byś EPG na polskich kanałach nie miał.

- porównanie do Kathreina to jakiś żart chyba - support Kathreina praktycznie nie istnieje, gdyby nie lewe softy, to by chyba na niego nic nie wychodziło :lol2: Od 2007 roku na oficjalnej stronie Kathreina wypuścili do 910 raptem 6 aktualizacji, w większości nie poprawiających niczego, ostatnią niemal pół roku temu, modelu 922 nawet nie skomentuję, bo brak słów.

- niskie SR nie zależą tylko od softu i nie każdy odbiornik musi radzić sobie z jakimiś egzotykami z SR poniżej 2000 ksps. Sam fakt, że działa już powinien cieszyć, bo są odbiorniki, na których to nie działa w ogóle. Są modele dobre do DX-ingu, a są gorsze, było się zapytać przed zakupem jak sobie radzi z niskimi SR. Nie przypuszczam, aby dało się z tym cokolwiek zrobić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@ Mr. Orbita - dla wyjaśnienia sprawy, to nie ja napisałem kolejnego posta, tylko mój syn Adam, któremu powiedziałem dzisiaj wieczorem, że zamieściłem opinię o Technisacie na tym forum. Posiada w swoim pokoju komputer, który ma ten sam IP ponieważ sieć domową Neostrady mamy połączoną poprzez router. Pracuje ze mną w firmie dlatego też się dosyć dobrze zna na sprzęcie sat choć przyznam, że osobiście nie korzysta ani z Technisata ani Humaxa.

Wyobrażam sobie, że wyglądało to tak jakbym ja się ponownie zarejestrował (choć nie wiem w jakim celu miałbym to zrobić), sam bym w ten sposób pomyślał, więc wcale się Panu nie dziwię ale jeśli nadal Pan mi nie wierzy to proszę choćby zwrócić uwagę na jego styl pisma - odmienny od mojego. Nie miałoby przecież sensu, żeby drugi raz pisać o czymś co w pełni ująłem w poprzednim poście :-(

Gdybym wcześniej wiedział, że odbiornik w wersji SX ma gorsze oprogramowanie w związku z zagranicznymi programami i jest optymalizowane głównie pod kątem polskich platform sat to bez zastanowienia kupiłbym model S, który być może nie ma problemu z uciętym opisem programów na EPG. Teraz jest już niestety na to za późno.. choć mój kolejny tuner sat napewno nie będzie z firmy Technisat.

Myślę jednak, że przyzna mi Pan rację że niepełne EPG na wielu programach sat nie jest błahostką i szczegółem, którego się czepiam. Dla mnie było i jest to ważne, nie tylko sama jakość dźwięku i obrazu.

Szczegółem jest np. to, że w angielskiej wersji oprogramowania (nie wiem jak w polskiej) na niektórych programach w tabeli informacji szczegółowych zamiast "sound format: MPEG1 L2" jest napisane "sound format: illegal", tak samo przy bitrate, choć to drugie się rzadziej zdarza. To śmieszne, ale dobrze, tego się już nie czepiam, bo to rzeczywiście szczegół.

Napisał Pan, że "jeśli niemieckie EPG jest ucięte, to są ku temu powody, że może niemiecka czcionka gryzie się z polską itp." więc szczerze wątpię aby zostało to kiedykolwiek poprawione w kolejnych wersjach oprogramowania.. :-(

Pozdrawiam i przepraszam za zamieszanie w związku z drugim postem z tego samego IP.

Grzegorz

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście EPG błahostką nie jest, ale sytuacja na polskim rynku jest skomplikowana. Tak naprawdę, to nie byłoby żadnego problemu, gdyby wszystkie polskie platformy nadawały EPG w 100% zgodnie z wytycznymi normy DVB (zwłaszcza jeśli chodzi o sposób emisji polskich znaków). Ponieważ tak nie jest, producenci muszą kombinować i przez to mamy u różnych producentów widoczne różne kompromisy w software, żeby się to jakoś kupy trzymało. W sumie sporo zależy od finezji samych programistów, bo tak naprawdę zaprogramować da się wszystko, ale co by kto nie wymyślił, to zawsze będzie tylko jakieś obejście problemu.

 

Przy bitrate nie trafiłem takiego numeru, a korzystam z tego bardzo dużo, ponieważ przykładowo w ostatnim numerze magazynu Digi TV wszystkie rozdzielczości kanałów w polskich platformach cyfrowych (oprócz n) i jakość fonii były sprawdzane w TechniSacie (bitrate nie, bo przy VBR są za duże zmiany, aby dało się po minucie wyliczyć średnią, ale to ten sam ekran, więc bym zauważył). Aczkolwiek można zgłosić :wink:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Po przeczytaniu Pana wątków i postów muszę przyznać, że podziwiam ogrom Pańskiej wiedzy i doświadczenia w kwestii sprzętu sat i zapewne nie tylko. Ja też sporo wiem w porównaniu z przeciętnym nabywcą sprzętu sat. ale do Pana się nawet nie umywam.. Może kiedyś :-)

Jeśli chodzi o "sound format: illegal" to gdzieniegdzie się to pojawia natomiast przy bitrate (lub resolution,video format - teraz nie jestem już pewien dokładnie w jakim miejscu, bo dosyć dawno temu na coś takiego trafiłem, w każdym razie było to po lewej stronie tabeli) hasło "illegal" pojawiło się tylko na kanałach radiowych niesłusznie przydzielonych do listy TV. Wtedy z wiadomych względów informacje dotyczące obrazu nie są wyświetlane poza w/w nielicznymi przypadkami - zastanawiam się skąd w ogóle się wzięło te "illegal"? przecież standard przesyłania fonii i obrazu kanałów DVB-S jest na każdym satelicie taki sam, czyli MPEG2 więc to dziwne i śmieszne, że wyświetla się czasami "illegal" :-)

Jaki Pana zdaniem jest obecnie najlepszy, niezależny odbiornik sat HD na polskim rynku? Jestem bardzo ciekawy Pana opinii na ten temat (tuner niekoniecznie z dyskiem twardym). Co sądzi Pan o firmie Topfield i Radix? Wiadomo, że Dreamboxy uważane są za dosyć dobre bo bazują na Linuxie dzięki czemu mają większe możliwości od przeciętnego odbiornika, ale są to odbiorniki przeznaczone dla bardziej zaawansowanych i wtajemniczonych użytkowników.

Zastanawiałem się również nad wymianą konwertera - na taki który miałby jak najmniejsze szumy i bardzo dobre wzmocnienie, żeby przy słabych sygnałach i bardzo niskich SR dobrze sobie radził z odbiorem kanałów. Obecnie posiadam MTI AP8-T2N RC - nie wiem czy można dostać na polskim rynku jakiś lepszy LNB? Myślałem o Invacomie, ale jest dosyć kontrowersyjny i ma bardzo różne opinie :-I Mam czaszę 1,25 cm więc myślę, że jest wystarczającej wielkości na odbiór kanałów w zakresie 42 st. east - 18 st. west. Astry 2D i kanałów polaryzacji poziomej na Nilesacie w ogóle nie odbieram (mieszkam w Katowicach). Kiedyś dawno temu, w nocy udało mi się odbierać kanały BBC z Astry 2D, ale od długiego czasu mam zero sygnału, podobnie przy Nilesacie pol. H. Kiedyś odbierałem 3 razy tyle kanałów na Nilesacie, ale niestety po zmianie wiązki na Bliski Wschód odbiór dużej ilości kanałów z tych satelit został uniemożliwiony :-(

 

PS. Wiem, że Azbox podobnie jak Dreambox, również bazuje na Linuxie. Ma bardzo wiele funkcji i naprawdę duże możliwości.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W kwestii "illegal" - jeśli trafisz kanał, na którym się to dzieje, zgłoś; sprawa powinna być łatwa do skorygowania. Obraz oprócz MPEG-2 może być przesyłany w MPEG-4 lub w grę wchodzi nietypowa rozdzielczość obrazu, przypuszczalnie po kanale udałoby się dojść, co mu nie pasuje.

 

W kwestii doboru sprzętu - proszę wrzuć osobne zapytanie do działu Dobór sprzętu: viewforum.php?f=4 - będzie przejrzyściej, żeby nie naśmiecić w wątku o HD8-S. W skrócie jako DX-er mam dobre zdanie o nowym AzBoxie Premium HD Plus (bo ma Blind Scan), LNB oprócz Invacoma ciekawe są Inverto Black, dość udane. Szerzej mogę coś dodać w osobnym temacie, jak założysz.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@GKMANSION

Skoro sprawa została zgłoszona to problem na pewno będzie wzięty pod lupę.

Nowy soft wprowadził kilka udogodnień które wprowadzone zostały tylko do wersji "X", dostępnej tylko na rynku polskim - dlatego nie rozumiem wypowiedzi o braku wsparcia na rynek polski :shock:

 

 

ps. Tak jak Mr. Orbita pisze, jeśli znajdziesz kanał na którym pojawia się "illegal" to zgłoś to proszę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...

Witam,

Ponieważ nie znam sie na sprzęcie SAT proszę o odpowiedź ( tak prosto, jak sie da :D

 

1) Czy na tym Tunerze jest mozliwość odbioru Cyfry+ HD i Telewizji "N"

2) Jeśli tak, to rozumiem,że muszę włożyć karty dekodujące ( otrzymane od w/w operatorów ) w dwa różne "sloty" . Czy takie są ?

3)Czy/ Co muszę dokupić ( jesli w ogóle ) oprócz anteny oczywiście ;-) abym mógł odbierać wszystkie programy

Cyfry + oraz Telewizji "N" ?

4) Czy mogę nagrywać programy TV na HDD 2.5 zasilonego z jednego z portów USB ?

5) Czy mogę nagrywać jeden program TV, a oglądać drugi w tym samym czasie ?

 

Jeśli pytania są śmieszne, to wybaczcie :oops:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ad.1 Telewizje "n" można oglądać tylko na dekoderach tej platformy. Karty są przez operatora parowane z dekoderem - nie ma w sprzedaży samych kart.

ad.2. Patrz ad.1 W dekoderze są dwa sloty CI i dwa czytniki kart Conax. Maksymalnie można więc mieć n.p. Cyfrę, Polsat, Telewizję na kartę i MTV. Cyfra wymaga modułu CI - na dziś musi to być Aston Crypt 2.x.

ad.3 Patrz wyżej. Aston Crypt.

ad. 4. Tak

ad. 5 Ten tuner ma jedną głowicę. Nie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W necie niecałe 965 zł ale bez modułu, który wg informacji na satkurierze do 26 lutego powinien być dodawany w promocyjnej cenie. Napisałem właśnie do wszystkich (trzech) dystrybutorów w Częstochowie, jak odpiszą to sie podzielę cenami.

Jest odpowiedź od dwóch sprzedawców - 1400 zł i 1480 zł to ceny daleko odbiegające od promocji - kupując tuner i CAM osobno w necie wydamy ok. 1300 zł.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

Nowy soft - datowany na 3 marca 2010. Parę drobnych zmian. Dodano przy timerach możliwość ustawienia bufora przed i po nagraniu oraz poprawiano błąd w opcjach audio, da się ponownie wybrać bitstream. Nie poprawiono braku możliwości wyboru kanału SFI.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nowy soft - datowany na 3 marca 2010. Parę drobnych zmian. Dodano przy timerach możliwość ustawienia bufora przed i po nagraniu oraz poprawiano błąd w opcjach audio, da się ponownie wybrać bitstream. Nie poprawiono braku możliwości wyboru kanału SFI.

 

Kanał SFI jest tylko jeden, nie potrzeba tam nic zmieniać, jest ustawiony domyślnie. :smile:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam ponownie. Niespodziewanie ukazała się jakaś nowośc, tz. Technisat Digit HD8+ .

1) Czy ktoś wie czym się różnią ?

2) czy nagrywając program TV w jakości HD na zewnetrzny HDD/Pendrive będę mógł go odtworzyć w tej samej jakości ?

3) Czy to,że wymagany jest HDD/Pendrive sformatowany ( dlaczego nie NTFS !? ) w starym systemie FAT wpływa jakkolwiek na nagrany ( np. długi film )materiał video ? Jakieś ograniczenia odtwarzania ?

4) Może nie ten wątek, ale... może lepiej do C+ Ferguson Ariva 200?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

 Udostępnij

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...