Gość Anonymous Opublikowano 23 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 23 Marca 2011 Widzę, że na forum chyba nie ma podobnego wątku a od czasu do czasu w różnych tematach pojawiają się spory odnośnie tego jakie rozwiązanie jest lepsze przy oglądaniu filmów czy też różnej treści programów. Jeśli chodzi o mnie to przy oglądaniu filmów zdecydowanie preferuje lektor, to chyba najlepsze rozwiązanie mające sporo zalet ale też i wad bo często filmy są źle tłumaczone, np. niektóre żarty czy żartobliwe teksty są przedstawione tak, że tracą swój sens i w ogóle nie bawią. Ogólnie najlepszym wyjściem jest oryginalna ścieżka dźwiękowa oraz napisy, to rozwiązanie daje najwięcej przyjemności z oglądania filmu i przy okazji potrafi być dobrym nauczycielem języków obcych. Co mnie trochę dziwi napisy chyba mimo wszystko nie cieszą się szczególnym uznaniem. Jeśli chodzi o dubbing to według mnie nadaje się tylko do animacji i to głownie do tych zabawnych bo np. dubbingowany film Batman to też nie jest to. Wydaje mi się, że dubbing w sporej mierze zabija klimat danego filmu, często zamiast bardzo charakterystycznego głosu danego bohatera filmu (aktora) jesteśmy zmuszeni do słuchania czegoś czasem naprawdę nieudolnie zrobionego, od razu się czuje, że to nie jest to, po prostu głos nie pasuje do bohatera. Zaznaczam, że jest to tylko moje zdanie na ten temat. Ciekaw jestem co Wy o tym sądzicie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Tomo21 Opublikowano 23 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 23 Marca 2011 Ja osobiście preferuję lektora (mój ulubiony to Jarosław Łukomski) lub napisy. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem stosowania dubbingu w poważnych filmach i serialach. Dubbing jest owszem bardzo dobrą rzeczą, ale tylko w śmiesznych (podkreślam: śmiesznych, bo w poważnych też go niezbyt lubię) filmach animowanych. Czasem sprawdza się też znakomicie w grach komputerowych ale nie jest to regułą. BTW. Trzeba było ten temat założyć w dziale ankiet, to byśmy wchodząc od razu widzieli ile jest głosów na poszczególne pozycje Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
siulu23 Opublikowano 23 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 23 Marca 2011 jeśli chodzi o lektora to kiedy oglądam serial Allo Allo i na kanale C.C Family są emitowane odcinki z lektorem ,który tłumaczył również tekst w czasach kiedy allo allo emitowała TVP2, natomiast na kanale BBC -enterteiment jet już inny lektor a to jak dla mnie nie jest to samo jak dla mnie więc nie oglądam . A jeśli chodzi o filmy i bajki z polskim dubbingiem to jest masakra. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
raimundo Opublikowano 23 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 23 Marca 2011 Była już takowa ankieta... Pełny polski dubbing tylko i wyłączenie. Lektor - było by super, ale w Polsce spośród wszystkich państw stosujących lektora stosuje się jego najbardziej prymitywną wersje - 1 osoba (najczęściej mężczyzna) czytający tekst. Żadnej synchronizacji, zagłusza oryginał, mówi za każdą postać - za kobietę, dziecko - żadnej w tym normalności. Oglądając film z lektorem wydaje mi się (mimo, że słyszę gdzieś tam w tle oryginał), że każda postać mówi jednym, monotonnym głosem... Słowo o innych krajach: w Rosji jeśli nie ma dubbingu to jest lektor (w sumie podobnie jak u nas jest to najpopularniejsza forma w TV). Tyle że baaardzo rzadko jest to lektor "jednogłosowy". Filmu nie czytają lektorzy tylko głównie aktorzy dubbingowi (pozbyto się takiego stanowiska jak lektor do czytania filmów w latach 90). W zależności od filmu serialu i stacji telewizyjnej może to być 2 aktorów czytających tekst (standardowy schemat - kobieta czyta role kobiece, mężczyzna męskie), 4 aktorów (kobieta, mężczyzna, chłopak, dziewczynka) czy więcej. Przy wielkich Rosyjskich stacjach TV (STS, NTV, Rossija, Pierwyj Kanal, Ren TV) w filmach pełnometrażowych często jest to schemat 4 osób lub więcej - więcej czyli np. 10 aktorów dubbingowych jest głosowo dopasowanych do głównych postaci w oryginale). Jednocześnie zachowuje to oryginał w tle. I to już jest w sumie jakaś "normalność". Tą najbardziej rozwiniętą formę lektora (np. przykład 10 osó stosuje się w Bułgarii. Przy filmach i serialach w telewizji praktycznie każdą osobę czyta inny aktor/lektor. Jeśli ktoś twierdzi, że to Rosjanie zaszczepili nam lektora... tak jest to prawda, tyle że w Rosji dubbinguje się dużo, większość nowych filmów w kinie jest w pełnym dubbingiem, około 40% filmów na DVD też jest wydawane w wersjach dubbingowych. Czasem jakaś stacja telewizyjna się wyrwie i zleci dubbing do filmu i serialu aktorskiego (np. Ren TV zleciło dubbing do I serii "My name's Earl", reszta już była z lektorem). Dubbing - trzeba zacząć od tego, że do dubbingu wymagane są osoby w postaci dobrych dialogistów i aktorów - masy aktorów. Dubbing nie zagłusza ścieżki dźwiękowej, wiemy kto jaką kwestie wypowiada, słyszymy postacie mówiące polskim językiem. Tyle, że w dubbingu można też zrobić najwięcej błędów... nie ma się czemu dziwić bo do nie dawna było tylko zapotrzebowanie na bardziej "bajkowe" głosy do kreskówek i dla dialogistów nie jest problemem zrobić kłapy do ruchu ust postaci w kreskówek. Za mało się u nas dubbinguje, by mieć więcej ludzi znających się na rzeczy. Oprócz tego nie szanuje się też kreskówek, które potrafią iść z lektorem. Dubbing do animacji to powinna być podstawa, nie zależnie czy jest skierowana do widza młodego czy dorosłego. Potem dopiero można wymagać dubbingu do filmów i seriali aktorskich. Dubbing w telewizji trzeba wprowadzać siłą... ludzie nie przestaną przecież oglądać telewizji a po pewnym czasie się przyzwyczają. Badania zdaje się z 2007 zrobione przez TVP mówiło coś około 40 % zwolenników dubbu i około 50% lektora - pytam się gdzie przynajmniej 1/4 dubbingów do filmów aktorskich? Zastanawiacie się ile stacje TV oszczędzają na robieniu lektora? Zdaje się, że 1 odcinek 25 minut z lektorem to coś około 900 zł (chyba nawet mniej) za to dubbingu 3000zł. 1 blok reklamowy Polsatu wystarczy na pewnie i dubbing do 20 filmów. Dla mnie? Dubbing do wszystkiego, byle porządnie zrobiony, oprócz dokumentów i programów typu reality - tutaj "wielo-lektor". I na koniec - wszyscy podają "Shreka" za najlepszy polski dubbing.... g... prawda bo prawdopodobnie najlepszym polskim dubbingiem jest do serialu "Ja, Klaudiusz" W PRLu dubbingowało się (zwłaszcza w okresie lat 60-70) bardzo dużo filmów dla dorosłych (około 1/3 wszystkich). Gdzieś nawet czytałem, że za całej polski ludowej zdubbingowano około 1000 (!!??) filmów. W latach 80 w związku z kryzysem ekonomicznej zaczęto odchodzić od tej formy zastępując praktycznie całkowicie wszystko lektorem... tia kryzys w tłumaczeniach nadal trwa. Napisy - nie jest to tłumaczenie audio. Napisy w odróżnieniu od dubbingu nie są "Artystycznym" tłumaczeniem tak jak gra aktora (w wersji dubbingowej czy też oryginalnej) jest to "suchy" przekaz. Napisy jako dodatkowa opcja jak najbardziej tak! Ale nigdy jako podstawowa i jedynie dostępna opcja - zwłaszcza jako hardsub (czyli napisy "wbudowane" w film) których nie da się wyłączyć. Napisy mają wadę, że są różne kroje czcionek, różne ich rozmiary oraz... "zaśmiecają" w pewien sposób obraz. Nie wiem co gorsze - napisy czy lektor? Zazwyczaj jeśli mam wybór między napisami, a lektorem to pół filmu obejrzę z jedną formą tłumaczenia, pół z drugą. Dubbing i wersja oryginalna to jest to (gorzej jeśli film nie jest po angielsku czy rosyjsku a po np. japońsku - cóż nauka języka się kłania). To powinna być PODSTAWA w telewizji. Jeśli te dwie możliwości wyboru (chociażby poprzez przełączenie ścieżki dźwiękowej) jest spełniona to oczywiście dodatkowe napisy. I nie opowiadać bzdur że Niemcy, Czesi i inni to idioci... Skoro tyle narodów wybrało dubbing (lub stopniowo przechodzi z lektora na rzecz dubbingu) ewentualnie napisy to Polacy się mylą. Gościłem w tamtym roku chińczyka, który nigdy wcześniej nie był w Polsce. Oglądał HBO i się zastanawiał dlaczego słyszy dwa języki na raz... oczywiście wytłumaczyliśmy mu jak to się "dubbinguje" w naszym kraju. Dwa zdania: "W chinach się przeważnie dubbinguje.", "Polacy muszą mieć schizofrenie". Opinia też pewnego gościa z Kazachstanu - "czy telewizje w Polsce nadają po piracku?". Zastanawiał się, bo w byłych krajach ZSRR i np. Czechach lektora jednogłosowego stosowało się chociażby na pirackich taśmach wideo. Z całym szacunkiem dla miłośników napisów czy lektora... ale miłośnicy dubbingu i Ci którzy "płacą i wymagają" są w ciemnym tyłku. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
arczi1280 Opublikowano 23 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 23 Marca 2011 Fakt, była już prowadzona na ten temat dyskusja na forum. Osobiście uważam, że każdy przy pomocy pilota powinien mieć możliwość wyboru i wszyscy będą zadowoleni. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
pjacek Opublikowano 23 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 23 Marca 2011 Ja mówię NIE DLA DUBBINGU! obecnie albo używam lektora, a jak tylko mogę to od razu przełączam na wersję z napisami (mój ulubiony lektor to Mirosław Utta) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Łukasz Opublikowano 24 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 24 Marca 2011 A ja mówię NIE DLA LEKTORÓW. Oczywiście na filmach fabularnych i serialach. Każde inne rozwiązanie jest lepsze od lektora, który zagłusza film/serial. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Pepek94 Opublikowano 24 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 24 Marca 2011 Ja nie przepadam za lektorem w kreskówkach (gdy jest brak dubbingu), twierdzę, że muszą być niepotrzebne. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
djclassic Opublikowano 24 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 24 Marca 2011 Ja mówię nie dla napisów. Dla dubbingu zresztą też. Po to ludzie wymyślili radio żeby słuchać, książkę żeby czytać a telewizję żeby oglądać Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
żαℓ мι ¢ιę Opublikowano 25 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 25 Marca 2011 Dubbing, Lektor, Napisy. Było to juz wałkowane 1000000000x razy jednak napisze jeszcze raz. Od dawien dawna zostalo ustalone przez osoby "internetowe" : 1) Dubbing -> tylko bajki, kreskowki, seriale dla dzieci 2) Napisy -> seriale, filmy, anime i wszystko inne 3) Lektor -> NIGDZIE! Kto wymyślił w Polsce takie dziadostwo jak lektor?! Normalnie na miejscu był ukatrupił. I dziwie się, że Polsat, TVN i TVP dalej uparcie wszystko puszczają z lektorem. TVN na szczescie powoli rozumie to, jednak pozostali to dno i 6 metrów mułu. I zeby nie było, że "lektor jest konieczny dla ludzi starszych, bo nie widza napisow" to ... Żeby w normalnym europejskim kraju, w XXI wieku nie było w telewizji do wyboru wersji z 1)Lektorem 2)Napisami 3) Oryginalnej sciezki dzwiekowej ... to jest ŻAŁOSNE, KOMPROMITUJĄCE. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Anonymous Opublikowano 25 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 25 Marca 2011 Dla mnie oglądanie filmów z napisami to jakieś totalne nieporozumienie... Zamiast oglądać film, śledzić akcję, skupiamy się na czytaniu napisów, treść gdzieś przechodzi bokiem zupełnie niezauważona i w efekcie po 10 minutach nudnego gonienia za znikającymi napisami przerzucamy na inny kanał, bo jaki sens ma takie "oglądanie"? Film to nie książka, żeby czytać tekst - napisy zabijają to co w filmie najważniejsze - OBRAZ... Zresztą, Polacy nie chcą napisów. Najlepszy dowód na to, że kilka stacji próbowało wprowadzić programy z napisami, bo tak taniej - nie trzeba płacić lektorowi, organizować nagrania, wystarczy dać "cioci Krysi" do przetłumaczenia i gotowe (albo ściągnąć gotowe tłumaczenie z netu, znamy to, prawda? ) Ale skończyło się to kompletną klapą, bo nikt nie chciał tych programów oglądać i szybko wyleciały z ramówki. Za to ostatnio czytałem, że TVN postanowił nadawać programy z napisami... Tak, to już akurat kolejne dziwactwo w stylu tej stacji, ani mnie to dziwi, ani bulwersuje, bo i tak jej oglądam. Najbardziej dziwi mnie jednak, że widzowie tej stacji w ogóle umieją czytać... Skoro dają napisy, to chyba muszą w to wierzyć Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Polkit Opublikowano 25 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 25 Marca 2011 Dla mnie oglądanie filmów z napisami to jakieś totalne nieporozumienie... Zamiast oglądać film, śledzić akcję, skupiamy się na czytaniu napisów, treść gdzieś przechodzi bokiem zupełnie niezauważona i w efekcie po 10 minutach nudnego gonienia za znikającymi napisami przerzucamy na inny kanał, bo jaki sens ma takie "oglądanie"? Film to nie książka, żeby czytać tekst - napisy zabijają to co w filmie najważniejsze - OBRAZ... To dlaczego znakomita większość filmów w kinach jest wyświetlana z napisami? Czy publiczność kinowa, mimo że mniejsza przecież od telewizyjnej, rożni się jakkowlwiek? Raczej nie. Zresztą, Polacy nie chcą napisów. Najlepszy dowód na to, że kilka stacji próbowało wprowadzić programy z napisami, bo tak taniej - nie trzeba płacić lektorowi, organizować nagrania, wystarczy dać "cioci Krysi" do przetłumaczenia i gotowe Kiedy przetaczała się w Polsce dyskusja nt. wprowadzenia napisów (wywołana przez "Dziennik"), jedym z argumentów przeciw było to, że napisy są od "szeptanki" ...droższe (albo ściągnąć gotowe tłumaczenie z netu, znamy to, prawda? ) A o tym nie słyszałem... Ale skończyło się to kompletną klapą, bo nikt nie chciał tych programów oglądać i szybko wyleciały z ramówki. Pełna zgoda. Dlatego należy wprowadzić wybór pomiędzy lektorem a napisami i oryginalną ścieżką. Wtedy "wszyscy" będą zadowoleni Za to ostatnio czytałem, że TVN postanowił nadawać programy z napisami... Tak, to już akurat kolejne dziwactwo w stylu tej stacji, ani mnie to dziwi, ani bulwersuje, bo i tak jej oglądam. Ale przcież lektor cały czas pozostaje na antenie. Tylko dodano możliwość wyboru, co jest oczywiście godne pochwały Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Dawid6237 Opublikowano 25 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 25 Marca 2011 W filmie lepiej jest jak jest lektor ponieważ gdy oglądamy film to nie trzeba się skupiać na napisach i nie trzeba ich czytać. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
raimundo Opublikowano 26 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 26 Marca 2011 To dlaczego znakomita większość filmów w kinach jest wyświetlana z napisami? Czy publiczność kinowa, mimo że mniejsza przecież od telewizyjnej, rożni się jakkowlwiek? Raczej nie. Bo emisja filmów z lektorem w kinach jest zakazana więc albo dubbing albo napisy. I tak największą popularność i wyniki oglądalności w kinach odnoszą filmy z dubbingiem (głównie te familijny bądź animowane) albo ewentualnie największe hity filmowe (Avatary i te inne). Dobrze, że TVN dał wybór...ale jako sympatyk dubbingu muszę powiedzieć: NIE. Bo jedyny wybór jaki jest to między czytaniem sobie napisów a słuchaniem jak ktoś je czyta. Taki wybór to jakby go nie było. A artystycznego tłumaczenia w telewizji praktycznie brak... Napisy jako podstawowe tłumaczenie w telewizji po prostu się nie nadają. Jako opcja dodatkowa jak najbardziej jest to mile widziane. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Per Pan Opublikowano 27 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 27 Marca 2011 Lektor w TV Napisy w Kinie Dubbing przy kreskówkach Inaczej nie oglądam nic Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
neo_patryk Opublikowano 29 Marca 2011 Udostępnij Opublikowano 29 Marca 2011 Zdecydowana większość osób woli oglądać filmy i seriale z lektorem lub dubbingiem. Jest to sposób przede wszystkim bardziej komfortowy, a oto właśnie chodzi. Napisy są dobrym rozwiązaniem, ale jako opcja dodatkowa. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Arkon Opublikowano 1 Kwietnia 2011 Udostępnij Opublikowano 1 Kwietnia 2011 Zdecydowanie napisy- po pierwsze dlatego, że można podszkolić język, po drugie lepiej oddają atmosferę filmu i po trzecie denerwuje mnie jak ktoś zagłusza np. Marlona Brando lub Jacka Nicholsona, przecież głos aktorów jest jednym ze środków przekazu, a poza tym w wielu krajach typu Holandia czy Dania większość filmów jest z napisami. Z niewielkimi wyjątkami np. Shrek i genialny Stuhr nie cierpię dubbingu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Anonymous Opublikowano 18 Kwietnia 2011 Udostępnij Opublikowano 18 Kwietnia 2011 Jest wiele seriali animowanych (kreskówek), które są z lektorem, chociaż są adresowane do dzieci. Ja pamiętam jeszcze na Polsacie "Smocze opowieści" właśnie z lektorem (był nim chyba Jacek Kawalec), a w TVP1 serial był z dublażem (dubbingiem). To samo z "Garfieldem i przyjaciółmi". Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Anonymous Opublikowano 23 Kwietnia 2011 Udostępnij Opublikowano 23 Kwietnia 2011 Jarosław Łukomski Łemkowski. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Katon Opublikowano 26 Kwietnia 2011 Udostępnij Opublikowano 26 Kwietnia 2011 Preferuję lektora, kiedy patrzę na napisy, nie mogę skupić się na obrazie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ixmotop Opublikowano 26 Kwietnia 2011 Udostępnij Opublikowano 26 Kwietnia 2011 A ja preferuje możliwość wyboru lektor czy napisy. Jeśli chcę oglądam z lektorem jeden film, a drugi z napisami. Szkoda że takie kanały jak DISNEY CHANNEL nie dają możliwości wyboru wersji z napisami. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
16:9 rulez Opublikowano 26 Kwietnia 2011 Udostępnij Opublikowano 26 Kwietnia 2011 Dobre rozwiązanie: wybór pomiędzy lektorem a napisami! A najlepsze: wybór pomiędzy lektorem, napisami polskimi i oryginalnymi! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
bogdan425 Opublikowano 26 Kwietnia 2011 Udostępnij Opublikowano 26 Kwietnia 2011 Dla tych co tak bardzo "żądają" Czy jest tu ktoś, kto wymieniłby, choćby jeden film oprawiony z poprawnym polskim dubbingiem. Taki, co z zachwytu aż dech w piersiach zatyka. Film, o którym nieustająco mówi cała Polska. A w ogóle jest taki film, coby dubbingiem uniósł wszystkich do cielesnej i duchowej radości. I żeby dubbingujących nie skojarzono z jakimiś filmami typu: Kiler, Kiepskich, tudzież "M" jak miłość lub podobnymi "operami" mydlanymi. Albo nie daj Boże z aktorem, aktorką który(a) międzyczasie reklamował(a) darmowe SMSy lub innym razem proszek do prania. Za wyjątkiem, filmów skierowanych do naszych milusieńkich z powodów oczywistych. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
raimundo Opublikowano 26 Kwietnia 2011 Udostępnij Opublikowano 26 Kwietnia 2011 "Ja, Klaudiusz" , "17 mgnień wiosny" (emitowany obecnie na Kino Polska), "Dwóch zgryźliwych tetryków", "Pcim dolny"... to tak z poważniejszych filmów/seriali z dubbingiem , a jednocześnie sam je widziałem. Godne polecenia są też dubbingi do pozycji aktorskich kanału Nickelodeon (moim zdaniem dubbingi Disneya się chowają) czy niektóre Disneya ale to już trochę mniej poważne dzieła... Ponoć jeszcze perfekcyjny był dubbing do "Hotelu Zacisze", który chyba niestety po emisji wykasowano Jednak kto wie, Klaudiusz się odnalazł, Siedemnaście mgnień też.. więc może gdzieś w pudle w regionalnym ośrodku TVP jakieś kopie innych zdubbingowanych filmów też. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
16:9 rulez Opublikowano 30 Kwietnia 2011 Udostępnij Opublikowano 30 Kwietnia 2011 A może by tak któraś z platform wprowadziła kanał filmowy (serialowy) wyłącznie z napisami!? Nie muszą to być przecież nowości. Nauka języków poprzez oglądanie filmów to jedna z lepszych metod, a już na pewno najprzyjemniejsza. Ps. które kanały filmowe udostępniają (przynajmniej częściowo) funkcję oryginalnej ścieżki dźwiękowej z polskimi napisami? Są takie w ogóle? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.