aboutreka Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mateusz2006 Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 Czyli powstanie TVP Sport 2 na takiej samej zasadzie co TVP ABC 2? Inne wydarzenia sportowe powinny lecieć w TVP HD i TVP 3. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Marek79 Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 TVP Sport 2 powinna być nadawana normalnie a nie przez internet! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 Nie będzie nadawany normalnie, przecież to wiadomo. Mogliby poprawić opóźnienia w aplikacji sport.tvp.pl 2 godziny temu, Mateusz2006 napisał(a): Inne wydarzenia sportowe powinny lecieć w TVP HD i TVP 3. W TVP HD nierealne, to kanał tworzony małym kosztem. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
bartas_20 Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 I tak to powinno wyglądać, o tym zawsze pisałem. W taki sposób publiczna TV ma prawa i zaoszczędzone pieniądze, a nie jakieś dzikie wyłączności aby się móc pochwalić. Każdy będzie miał wybór, a takie wydarzenia jak Igrzyska czy ważne turnieje gdzie gra reprezentacja dostępne dla wszystkich, ale z wyborem innej stacji, a większą kasę płaci komercyjny nadawca. Tak dzieje się np: w Niemczech i nikt nie narzeka że jest np: w ZDF i Eurosport ( tam tylko z LM jest problem, ale cóż to komercyjne rozgrywki) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mateusz2006 Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 (edytowane) @bartas_20Chciałbym cię powiadomić iż ARD i ZDF mają wyłączność do całych Igrzysk Olimpijskich,a nie Discovery w Niemczech. Nieudzielenie przez Discovery praw do Pokazywania Pucharu Świata w Skokach Narciarskich i Biegach Narciarskich dla TVP S.A to decyzja polityczna to pokazały Igrzyska Olimpijskie. Edytowane 16 Stycznia 2023 przez Mateusz2006 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
bartas_20 Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 (edytowane) @Mateusz2006 Zakupienie wyłączności do pokazywania Biathlonu oraz LA( i przepłacenie za to) przez TVP S.A i nie udzielenie sublicencji to decyzja polityczna , co pokazała wspólna oferta EBU I Discovery na IO. oraz pokazywanie biathlonu na terenie prawie całej Europy przez Eurosport. Gdzie Info o wyłączności ARD I ZDF? Nie mają tylko wyłączności na kazdą sekunde, ale Eurosport będzie IO w Niemczech pokazywał. Edytowane 16 Stycznia 2023 przez bartas_20 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
aboutreka Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 (edytowane) 40 minut temu, Mateusz2006 napisał(a): @bartas_20Chciałbym cię powiadomić iż ARD i ZDF mają wyłączność do całych Igrzysk Olimpijskich,a nie Discovery w Niemczech. Oczywiście to nie jest prawda. https://www.dwdl.de/nachrichten/62815/olympiadeal_discovery_einigt_sich_mit_ard_und_zdf/?utm_source=&utm_medium=&utm_campaign=&utm_term= Edytowane 16 Stycznia 2023 przez aboutreka 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość wislok Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 Jak Discovery ma wyłączność to jest to dobre, jak cos TVP ma na wyłączność to jest to decyzja polityczna. Kibicu źle się stało, ze TVP miala Mundial na wyłączność, lepiej gfyby całość była w płatnym Viaplay czy playerze, a w TVP co najwyżej mecze Polaków, półfinały i finał. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
bartas_20 Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 @wislok Jestem za tym aby TVP czy inny otwarty kanał pokazywał najważniejsze z punktu widzenia polskiego kibica, ale nie musi mieć wyłączności. Może się podzielić aby zmniejszyć koszty, aby nie było potrzeby wywalać 2,7 mld na zabawę w wyłączności dla Pana Marka. Mundial w Katarze dla Polski i kilku innych krajów wykupiło EBU więc tu wiadomo mogli pokazywać i nie udzielać sublicencji. Natomiast następne turnieje to już prywata TVP i na to poszło przeolbrzymie pieniądze. Czy wszystkie mecze mundialu muszą byc na wyłaczność?Podejrzewam, że podzieleniem się z Polsatem i część meczów tu część tu by obniżyć koszty? Czy to takie złe, i mamy wszystkie mecze w otwartej TV. Zdecydowanie wolę taki deal jak dziś zrobili EBU z Discovery. Każdy ma coś dla siebie, a koszty są niższe. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Mateusz2006 Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 12 minut temu, bartas_20 napisał(a): Może się podzielić aby zmniejszyć koszty, aby nie było potrzeby wywalać 2,7 mld na zabawę w wyłączności dla Pana Marka Należy pamiętać iż te pieniądze są na całą Telewizję Polską nie tylko TVP Sport. 3 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
bartas_20 Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 (edytowane) Widziałem wypowiedź polityka PIS, który mówił ,że zwiększają bo trzeba płacić za prawa. I to jest największy koszt. Prawa są kupowane dla całej TVP , więc niekoniecznie widać ją w kosztach TVP Sport o czym niektórzy zapominają. Ale oczywiście, żeby być uczciwym pieniadze idą nie tylko na sport, Idą też na inne rzeczy ale akurat o tym wolałbym tu nie pisać, bo to nie ten temat. I jeszcze raz przypomne sens wypowiedzi- TVP to nie jedyny kanał otwarty w Polsce ( niektórzy zapominają, a skoki są cały czas ogólnodostępne) Edytowane 16 Stycznia 2023 przez bartas_20 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Paul234 Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 Ale gdyby MŚ podzielili się z Polsatem to Polsat nie miał by obowiązku dawać na otwartej. Raczej sprzedawali by w jakiś stworzonych na ten czas kanałach tak jak większość EURO 2016. A skoki czy IO to są tylko dlatego, że muszą być w otwartej. A MŚ w piłce poza kilkoma meczami nie musi komercyjny nadawca dać w otwartym. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość wislok Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 2,7 mld zł ma być dopiero ewentualnie w tym roku, poki co budżet nie został uchwalony, w poprzednich latach była to kwota inna- niższa i nie na TVP Sport, tylko na całą TVP. Finanse TVP Były kontrolowane przez niezależny od władzy NIK i wydatki TVP Sport zostały ocenione pozytywnie pod względem racjonalności https://www.nik.gov.pl/aktualnosci/gospodarka-majatkowa-i-finansowa-telewizji-polskiej.html Teraz Discovery i EBU złożyły wspólną ofertę (TVP jest tylko jednym z członków) , w poprzednim przetargu takiego porozumienia na poziomie tych dwóch instytucji nie było i nie sadze by miało to miejsce z powodu TVP . To, ze Tvp kupiło cos na wyłączność nie oznacza, ze ostatecznie będzie to mieć na wyłączność, tu pytanie czy Discovery jest zainteresowany PŚ w biathlonie czy lekkoatletyką i jest skory do złożenia stosownej oferty. To nie działa tak, ze sublicencje moze kupowac wyłącznie Tvp. Polsat potrafił się dogadać i ostatecznie pokazywał mecze piłkarskiej kadry na żywo. @bartas_20 z tym Mundialem to masz świadomość, ze to nierealne, Polsat wolałby zakodować mecze w kodowanych kanałach niz dawać na otwartej antenie. Pewne czasy juz mineły. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
bartas_20 Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 (edytowane) @Paul234 Nikt nie powiedział, że cały sport ma być w otwartej TV, wiem że wielu z was o tym marzy ( w sumie to nie rozumiem dlaczego, bo potem domagacie się jakości, i że za dużo reklam itd) ale to utopia. Dlatego mówię, najważniejsze z punktu widzenia polskiego kibica w otwartej TV ( niekoniecznie w TVP), reszta spokojnie może być w trochę mniej dostępnych opcjach ( Eurosport, Polsat Sport też są dosyć szeroko dostępne) a niektóre prawa komercyjne - no sorry ale to nie liga publicznych TV. @wislok Na pewno nie z powodu TVP, ale nawet jeśli to w przypadku igrzysk nie byłoby złe, Deal jest bardzo dobry, Igrzyska powinny być dostępne w TV otwartej. Ale też niekoniecznie każda sekunda, i równocześnie mogą być w płatnej ( nie aż tak barzo drogiej) . Eurosport bardzo chciał biathlon co widać po umowach na inne kraje, tak samo LA , i po tym , ze nabyli prawa do MŚ w Budapeszcie ( ostatnie dostępne- pózniej już "wyłączność" w Polsce TVP) i nie przeszkadza im to, że jest konkurencja w otwartej TV. Polsat się dogadał? No nie wiem, dostali taką sublicencje, że ho ho, przy kolejnej "wymianie praw dostali zgodę tylko na najgorzej dostępną antenę, Mam swoją opinię na temat tej"wymiany" i dlaczego Polsat zgodził się na tak skrajnie niekorzystną dla nich " dogadanie" ale z racji braków dowodów na 100% pewność nie będę tutaj tego wyrażał. Edytowane 16 Stycznia 2023 przez bartas_20 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Paul234 Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 Racja co do kadry w Polsacie bo kiedyś pokazywali w PS zwykłym z dużą ilością reklam i mieli dużą widownię jak na kodowany kanał a teraz tylko PSP bez reklam, nie mierzona oglądalność. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość wislok Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 Pytam o rynek Polski czy Discovery rozmawiało z TVP w sprawie sublicencji. Jeśli nie to nie byli zainteresowani. Koniec kropka. Nie bede polemizować z twoimi teoriami czy wyobrażeniami. Muszę pochwalić Tvp za relacje z Biathlonu- ko. Entatorzy jeżdżą na zawody, obszerne studia, ekskluzywne materialy. Duzo lepiej niz Eurosport i Polsat w ostatnich latach. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
bartas_20 Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 (edytowane) @wislok a ty wiesz, ze nie rozmawiali? No błagam cię, tu nawet nie ukrywano tego, że to za brak skoków wykupiono wyłączność od EBU. I to jest pewne, nie muszę posiadać tajemnej wiedzy. W poprzednich latach pokazywał Eurosport z Polsatem, w innych krajach też pokazują i w kodowanej opcji i w otwartej TV. Otoczkę robią dobrze-nie zaprzeczam( choć były już transmisję tylko w internecie) ale nic nie szkodzi, gdyby konkurowali w tym z Eurosportem. Telewizja Publiczna nie musi mieć wyłączności, jeśli takowa nie jest wymagana przez właściciela praw, Jeśli ją wykupuje specjalnie, to działa niegospodarnie. I na tym kończę ten temat. Edytowane 16 Stycznia 2023 przez bartas_20 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość wislok Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 @bartas_20 Napisałem przecież 38 minut temu, wislok napisał(a): Jeśli nie Czyli nie przesądziłem, ze takich rozmów nie było. Czytaj uważnie moje posty. I nie udawajmy, bo jesteśmy zbyt inteligentni, ze gdyby Discovery powiedziało skoki za Biathlon to TVP by nie poszło na taki deal? Na biathlonie wcale Discovery jak widać tak bardzo nie zależało jak tu to przedstawiasz. Tu już moja spekulacja być może TVP kupiło wyłącznie prawa by mieć kartę przetargową w rozmowach z Discovery na temat sublicencji skoków narciarskich. Ostatecznie moglo to nie wypalić. Mnie tam na wyłączności nie zależy, odpowiada mi to jak jest wybór, dlatego uwazam, ze optymalna sytuacja bylo zarówno to jak skoki narciarskie jak i biathlon Były u różnych nadawców, ale jest jak jest , nie odbieram zarówno TVP jak i Discovery prawa do podejmowania suwerennych decyzji biznesowych. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Vojthas Opublikowano 16 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 16 Stycznia 2023 Może inaczej - Discovery bardziej zależy na wyłączności na skoki niż na sublicencji na biathlon. Co ma swoje uzasadnienie w wynikach w jednej i drugiej dyscyplinie (na razie i do wyborów się to raczej nie zmieni - a czy wybory coś zmienią, to już zobaczymy). 2 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
bartek2lp2 Opublikowano 17 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 17 Stycznia 2023 19 godzin temu, Mateusz2006 napisał(a): Czyli powstanie TVP Sport 2 na takiej samej zasadzie co TVP ABC 2? Inne wydarzenia sportowe powinny lecieć w TVP HD i TVP 3. Co do planów TVP Sport 2 w kształcie HBB TV, były już takie kilka lat temu (2-3), ale z nich, póki co, zrezygnowano. Bardzo możliwe że one powrócą i przyszpieszą w związku z informacją o możliwośći specjalnego kanału na czas IO. Kwestią zasadniczą będą wybory. Jeżeli wygra PiS i pan Szkolnikowski i reszta ekipy zostanie na stanowiskach, to bardzo możliwe że taki kanał powstanie, jeżeli będą zmiany, to nowe władze raczej nie pójdą w inwestycje 11 godzin temu, bartas_20 napisał(a): @wislok Jestem za tym aby TVP czy inny otwarty kanał pokazywał najważniejsze z punktu widzenia polskiego kibica, ale nie musi mieć wyłączności. Może się podzielić aby zmniejszyć koszty, aby nie było potrzeby wywalać 2,7 mld na zabawę w wyłączności dla Pana Marka. Mundial w Katarze dla Polski i kilku innych krajów wykupiło EBU więc tu wiadomo mogli pokazywać i nie udzielać sublicencji. Natomiast następne turnieje to już prywata TVP i na to poszło przeolbrzymie pieniądze. Czy wszystkie mecze mundialu muszą byc na wyłaczność?Podejrzewam, że podzieleniem się z Polsatem i część meczów tu część tu by obniżyć koszty? Czy to takie złe, i mamy wszystkie mecze w otwartej TV. Zdecydowanie wolę taki deal jak dziś zrobili EBU z Discovery. Każdy ma coś dla siebie, a koszty są niższe. To niech pan mi powie, dlaczego TVN nie chce podzielić się skokami, żużlem czy tenisem? A TVP musi się wszystkim pana zdaniem dzielić tak? Nie widzę konsekwencji w pana wpisach i rozumowaniu 11 godzin temu, Mateusz2006 napisał(a): Należy pamiętać iż te pieniądze są na całą Telewizję Polską nie tylko TVP Sport. Dokładnie. Dopiszę tylko że dopiero w nowym budżecie mają być większe pieniądze na TVP Sport. Wcześniej tego nie było. Problem w tym że budżet musi być uchwalony, a to niestety pewne nie jest 10 godzin temu, wislok napisał(a): 2,7 mld zł ma być dopiero ewentualnie w tym roku, poki co budżet nie został uchwalony, w poprzednich latach była to kwota inna- niższa i nie na TVP Sport, tylko na całą TVP. Finanse TVP Były kontrolowane przez niezależny od władzy NIK i wydatki TVP Sport zostały ocenione pozytywnie pod względem racjonalności https://www.nik.gov.pl/aktualnosci/gospodarka-majatkowa-i-finansowa-telewizji-polskiej.html Teraz Discovery i EBU złożyły wspólną ofertę (TVP jest tylko jednym z członków) , w poprzednim przetargu takiego porozumienia na poziomie tych dwóch instytucji nie było i nie sadze by miało to miejsce z powodu TVP . To, ze Tvp kupiło cos na wyłączność nie oznacza, ze ostatecznie będzie to mieć na wyłączność, tu pytanie czy Discovery jest zainteresowany PŚ w biathlonie czy lekkoatletyką i jest skory do złożenia stosownej oferty. To nie działa tak, ze sublicencje moze kupowac wyłącznie Tvp. Polsat potrafił się dogadać i ostatecznie pokazywał mecze piłkarskiej kadry na żywo. @bartas_20 z tym Mundialem to masz świadomość, ze to nierealne, Polsat wolałby zakodować mecze w kodowanych kanałach niz dawać na otwartej antenie. Pewne czasy juz mineły. Co do LA, to z tego co słyszałem zakupili, nie wiem na jakiej zasadzie, prawa do MŚ w LA w tym roku, ale tylko w tym, kolejne edycje tylko w TVP 10 godzin temu, wislok napisał(a): Pytam o rynek Polski czy Discovery rozmawiało z TVP w sprawie sublicencji. Jeśli nie to nie byli zainteresowani. Koniec kropka. Nie bede polemizować z twoimi teoriami czy wyobrażeniami. Muszę pochwalić Tvp za relacje z Biathlonu- ko. Entatorzy jeżdżą na zawody, obszerne studia, ekskluzywne materialy. Duzo lepiej niz Eurosport i Polsat w ostatnich latach. Ciekawe jak to się przełoży na MŚ, gdy będą konkurowali z MŚ w Narciarstwie klasycznym które będzie pokazywał tylko Discovery i TVN, chyba że się dogadają i TVN da sublicencję TVP Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Vojthas Opublikowano 17 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 17 Stycznia 2023 16 minut temu, bartek2lp2 napisał(a): Jeżeli wygra PiS i pan Szkolnikowski i reszta ekipy zostanie na stanowiskach, to bardzo możliwe że taki kanał powstanie, jeżeli będą zmiany, to nowe władze raczej nie pójdą w inwestycje Oho, terminu wyborów jeszcze nie ma, a kampania już trwa. Ciekawe kiedy druga strona wypuści swoje bojówki na żer na to forum. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
bartek2lp2 Opublikowano 17 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 17 Stycznia 2023 1 minutę temu, Vojthas napisał(a): Oho, terminu wyborów jeszcze nie ma, a kampania już trwa. Ciekawe kiedy druga strona wypuści swoje bojówki na żer na to forum. Ja nikogo nie wypuszczam, ale patrząc jak wyglądał sport przed rządami PiS nie jest optymistą, co do ew. zmiany u władzy, także tej w TVP Inna rzecz która mnie dziś zastanawia to: Ponoć do końca ub. roku mieliśmy poznać wyniki przetargu na PGNiG Superligę kobiet i mężczyzn, a do tej pory cisza, i doszedłem do wniosku, że może chodzić o uchwalenie nowego budżetu TVP: Jeżeli nadawca dostanie te środki to może przedłuży prawa i zakupi sublicencję na ESA. Jeżeli nie, to pewnie zrezygnuje i z ligowej ręcznej i z Ekstraklasy piłkarskiej Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Kirk Opublikowano 17 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 17 Stycznia 2023 24 minuty temu, bartek2lp2 napisał(a): jeżeli będą zmiany, to nowe władze raczej nie pójdą w inwestycje Na ten moment to jest takie samo przypuszczenie jak to, że w razie zmiany władzy w telewizji inwestycje związane ze sportem będą utrzymane, szczególnie że na przykład Igrzyska mają do 2032 roku włącznie, więc tu raczej nie kierowano się logiką polityczną. Zaś co do kwestii dzielenia się prawami - generalnie Discovery takiego obowiązku przy skokach nie miało, bo obowiązek dotyczy emisji w kanale otwartym, ale nie jest określone, czy to ma być kanał należący do właściciela praw, czy też to ma się odbywać jako sublicencja. Z punktu widzenia kibica, który ma dostęp tylko do otwartych stacji, zmienia się tylko to, że większość konkursów jest w TVN, a nie w TVP. Z żużlem to jest też nawet inna sprawa, bo tam równie dobrze można było w ogóle nie pokazywać 4 rund w otwartej telewizji, a podkreślę, że to jest krok do przodu w porównaniu z tym, co było za czasów C+ pod tym względem, bo wtedy ani jednego turnieju nie nadawano w otwartej. Obecna umowa dotycząca Igrzysk jest korzystniejsza moim zdaniem dla TVP niż to, co było dotychczas, bo mamy choćby możliwość emisji na 3 kanałach, prawo do praktycznie natychmiastowego zamieszczania fragmentów w mediach społecznościowych, bez godzinnego embarga, chyba też godzinowo jest nieco lepiej. Kibice będą mieć wybór - albo zostaną przy ofercie TVP, albo, jeśli będą chcieli mieć dostęp do większej liczby transmisji, będą korzystać z oferty Eurosportu, który pewnie będzie nadal uruchamiać serwisowe kanały. Zresztą i tak wydaje mi się, że wielu kibiców ma stały dostęp choćby do dwóch podstawowych kanałów ESP. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
dvbtowiec Opublikowano 17 Stycznia 2023 Udostępnij Opublikowano 17 Stycznia 2023 11 minut temu, bartek2lp2 napisał(a): Ja nikogo nie wypuszczam, ale patrząc jak wyglądał sport przed rządami PiS nie jest optymistą, co do ew. zmiany u władzy, także tej w TVP To kwestia pieniędzy, a nie tego kto zarządza spółką. Ostatnie lata to systematyczne ekstra 2 miliardy z budżetu państwa. Takich pieniędzy poprzednicy nie mieli. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.