Koronawirus

[Vinni]

Cały czas rozmawiamy o tej samej Szwecji, która obecnie ma wiele obostrzeń z racji rosnącej ilości przypadków?

Zresztą Ty przez cały czas jak mantrę powtarzasz - zgony, zgony, zgony, zgony. A tu nie o zgony chodzi co jest wiadome od długiego czasu. Chodzi o hospitalizację, tylko i wyłącznie chodzi o nią. Bo koronawirus w przeciągu miesiąca jest w stanie zatkać każdą służbę zdrowia jeżeli się mu tylko na to pozwoli.

 

Cytat

Dramat będzie tak czy inaczej, marcowy lockdown pokazał, że działania były nieumiejętnie i bezsensownie przesunęliśmy falę zachorowań na jesień i zimę - kiedy dochodzi grypa, smog itd.

Jeśli chodzi o gospodarkę, Szwecja ma z czego spadać jeśli chodzi o PKB na osobę, które wynosi jakieś 55 tysięcy dolarów. My z prawie czterokrotnie mniejszym (w 2019 roku 14 tysięcy dolarów) tak średnio.

 

Co to znaczy "przesunęliśmy falę zachorowań"? Przecież dość oczywistym jest fakt, że jesienią i zimą zawsze układ odpornościowy zaczyna cierpieć. Cokolwiek byśmy nie zrobili to i tak druga fala by nadeszła. Ba! Wręcz wskazanym jest rozproszenie ilości zakażeń na jak najdłuższy czas. Lepsze 5 tysięcy zachorowań w ciągu całego tygodnia, niż 5 tysięcy zachorowań w przeciągu jednego dnia.

 

Cytat

Ja ci mogę odpowiedzieć na to pytanie. Nic. Nikt na świecie nie był przygotowany na tego wirusa. Więc obarczanie rządu w tym momencie jest trochę nie na miejscu. Wiem, że nie wszystkie decyzje są trafne, ale sytuacja jest dynamiczna.

 

Problem w tym, że w Polsce tematem na poważnie zajmują się lekarze, czy zwykli ludzie, a politycy mają to totalnie w poważaniu. Ważniejsze są ruchy koalicyjne niż przerzucenie całej mocy na walkę z wirusem. Nasz rząd dodatkowo kompletnie nikogo nie słucha, on wszystko wie "najlepiej", tak jak wąsaty wujek Janusz podczas wigilijnej kolacji. Pod tym względem inne rządy Europejskie odlatują od naszego na lata świetlne. Działania zazwyczaj są wspólne, dyskusja jest wspólna, szuka się możliwości wyjścia z kryzysu. U nas... "wirusa już nie trzeba się bać"

[Gość bgmnt]

9 minut temu, Vinni napisał:

Cały czas rozmawiamy o tej samej Szwecji, która obecnie ma wiele obostrzeń z racji rosnącej ilości przypadków?

Obostrzenia w Szwecji w porównaniu z naszymi są żadne. Nie było tam nawet obowiązku noszenia maseczek... Wypowiedź sprzed paru dni: "Rezygnacja z lockdownu sprawiła, że Szwecja uniknie drugiej fali pandemii - miał niedawno oświadczyć profesor Kim Sneppen, jeden z czołowych duńskich epidemiologów, pracujący w Instytucie Nielsa Bohra w Kopenhadze" (źródło z 6.10: https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,koronawirus-w-szwecji--rosnie-liczba-zakazen--restrykcje-przez-co-najmniej-kolejny-rok,artykul,30672070.htm).

 

Cytat

Zresztą Ty przez cały czas jak mantrę powtarzasz - zgony, zgony, zgony, zgony. A tu nie o zgony chodzi co jest wiadome od długiego czasu. Chodzi o hospitalizację, tylko i wyłącznie chodzi o nią. Bo koronawirus w przeciągu miesiąca jest w stanie zatkać każdą służbę zdrowia jeżeli się mu tylko na to pozwoli.

Jak to nie chodzi o zgony? To skąd te ciągłe dyskusje o tysiącach trumien i zapchanych kostnicach we Włoszech na przełomie marca i kwietnia? Po co obostrzenia? Jeśli jednak nie przejmujemy się zgonami to co nas obchodzi wydajność służby zdrowia?

 

 

Cytat

Co to znaczy "przesunęliśmy falę zachorowań"? Przecież dość oczywistym jest fakt, że jesienią i zimą zawsze układ odpornościowy zaczyna cierpieć. Cokolwiek byśmy nie zrobili to i tak druga fala by nadeszła. Ba! Wręcz wskazanym jest rozproszenie ilości zakażeń na jak najdłuższy czas. Lepsze 5 tysięcy zachorowań w ciągu całego tygodnia, niż 5 tysięcy zachorowań w przeciągu jednego dnia.

To znaczy to co widać na wykresach. Kiedy Szwecja zapomniała o Koronawirusie, Polska wchodzi w to, co oni mieli w kwietniu.

 

 

 

Edytowane 10 Października 2020 przez bgmnt

[Rasheed]

8 minut temu, bugmenot napisał:

Jak to nie chodzi o zgony?Jeśli jednak nie przejmujemy się zgonami to co nas obchodzi wydajność służby zdrowia.

 

Zgony z samego covidu są niewielkim procentem ale gdy zatka się służba zdrowia to umierać będą ci, którzy nie dostaną się do szpitala zarówno z covidem (normalnie by przeżyli po ok 10 dniach pod tlenem) jak i innymi nagłymi przypadkami. A żaden rząd nie chce sytuacji gdy ludzie masowo umieraja w karetkach lub domach bo karetki nie było.

[Gość bgmnt]

@Rasheed

Z badań niestety wynika, że ponad 80% pacjentów trafiających pod respirator umiera (https://www.medonet.pl/koronawirus,nowojorskie-badanie-pokazuje--ze-80-proc--pacjentow-z-covid-19--ktorzy-trafiaja-pod-respirator--umiera,artykul,15079212.html).
 

A ci bez koronawirusa od dawna nie mają i tak szans na szybkie dostanie się do szpitala.  Wystarczy przypomnieć panią, która zmarła na wyrostek bo lekarze nie chcieli przyjąć ja do szpitala i działo się jakieś 3 tygodnie temu...

 

 

[Rasheed]

Hospitalizacja to nie tylko respirator, który rzeczywiście dotyczy najcięższych przypadków. Większość przypadków to zwykle podawanie tlenu, w domu mogłoby dojść do zgonu.

 

Cała nasza dyskusja jest w sumie nieważna bo rząd przyjął słuszność strategii szwedzkiej, choć boi się to wprost powiedzieć.

[Gość bgmnt]

Mi chodziło głównie o to, że @Vinni sugerując, że zgony są nieważne ogólnie zdaje się twierdzić, że cała służba zdrowia jest bez sensu.

Wg mnie jednak liczba zmarłych daje oczywisty pogląd na rozwój epidemii (a także wydajność słuzby zdrowia, ale jak na razie jednak nie ma informacji, że komuś choremu na koronawiursa w Polsce pomocy zabrakło).

Ale można dyskutować także o wzrośnie aktywnych przypadków. Tu też sytuacja jest taka, że Szwecja przez ostatnie 7 dni miała ich około 3500, Polska 20 tysięcy.

Edytowane 10 Października 2020 przez bgmnt

[Gość jaszek]

1 godzinę temu, Vinni napisał:

Ogromny pech, że epidemia trafiła akurat na rządy osób tak skrajnie niekompetentnych

Jakoś z ust opozycji też nie słyszę rad. Tradycyjnie dla siebie tylko krytykują. Pomysłów nie widać.

[Gość bgmnt]

Tutaj jeszcze o innych chorych w dobie COVIDu i tym jak niby przejmuje się nimi państwo...

 

"Decyzja ministerstwa zdrowia o przekształceniu szpitala uniwersyteckiego w Krakowie w szpital koordynujący, a de facto jednoimienny, czyli przyjmujący wyłącznie chorych z koronawirusem, oznacza zamknięcie dotychczasowych oddziałów, w tym onkologii. A to z kolei oznacza pozostawienie leczących się w nim 1500 chorych na raka na pastwę losu. – Będą umierać – twierdzi Piotr Wysocki, kierownik Oddziału Klinicznego Onkologii."

https://www.se.pl/wiadomosci/polityka/dramat-chorych-na-raka-z-krakowskiego-szpitala-czeka-ich-smierc-aa-uCjE-3HWr-cyg8.html

[Rasheed]

12 minut temu, bugmenot napisał:

@Vinnisytuacja jest taka, że Szwecja przez ostatnie 7 dni miała ich około 3500, Polska 20 tysięcy.

 

Myślę, że w przypadku Polski jest duuuuzo gorzej biorąc pod uwagę mała liczbę testów. Przykładowo Niemcy i Włosi mają obecnie podobne dzienne przyrosty ale testują dziennie ponad 100 tys ludzi. Dla mnie najważniejszy wskaźnik to dzienne zgony i hospitalizację 

[Gość bgmnt]

10 godzin temu, Rasheed napisał:

Nie musisz nosić maseczek w lesie, parku, na plaży i podczas uprawiania sportów np. bieg, rower.

 

 

Już to się zmieniło, wg ministra zdrowia :)).

 

"Podczas aktywności sportowych w przestrzeniach miejskich jest zobowiązanie do noszenia maseczki, dotyczy to również jazdy na rowerze, natomiast na terenach zielonych ten obowiązek nie jest konieczny, o ile można zachować dystans - powiedział w sobotę minister zdrowia, Adam Niedzielski."

 

https://regiony.tvp.pl/50272805/na-rower-w-miescie-tylko-w-maseczce-ochronnej

 

A i ciąg dalszy "troski" o starszych:

"Wojewoda mazowiecki zarządził natychmiastową likwidację oddziału geriatrii w Warszawie i zorganizowanie tam oddziału dla chorych z koronawirusem."

 

https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,26379344,nie-likwidujcie-oddzialu-geriatycznego-sa-inne-miejsca-dla.html#s=BoxLoWaLink

Edytowane 10 Października 2020 przez bgmnt

[Rasheed]

Nie chcę być złośliwy czy epatować czarna satyrą ale czy pod pojęciem likwidacji oddziału geriatrii nie kryje się zmiana nazwy, pozostawienie dotychczasowych pacjentów i przyjmowanie chorych z covidem co zmniejszy liczebność dotychczasowej geriatrii ? Bo troszczymy się o starszych z covidem jednocześnie dając kopa w zadek innym ludziom starszym. A sprawa zr Szpitalem Uniwersyteckim w Krakowie gdzie leżą osoby w ciężkim stanie z nowotworami ? Moje cierpienie lepsze niż twoje ? 

[Gość jaszek]

http://gazetaolsztynska.pl/669378,Premier-Morawiecki-ich-nie-przekonal-Nie-zaloza-masek.html

 

Najtrudniej to chyba dzisiaj dostać się do psychiatry... Tele-porady to chyba jednak za mało... Przypomina mi się podobna dyskusja z wiosny b.r., kiedy to zostały nałożone na kościoły ograniczenia w liczbie wiernych zależące od powierzchni i była dyskusja, czy z zakrystią...

 

Do jakich absurdów może dość dyskusja w społeczeństwie, to nie wiem. I u nas ma się niby sprawdzić model szwedzki? Kroczymy w przepaść, wraz z jednym najgłupszych społeczeństw w Europie.

[Vinni]

5 godzin temu, bugmenot napisał:

Mi chodziło głównie o to, że @Vinni sugerując, że zgony są nieważne ogólnie zdaje się twierdzić, że cała służba zdrowia jest bez sensu.

Wg mnie jednak liczba zmarłych daje oczywisty pogląd na rozwój epidemii (a także wydajność słuzby zdrowia, ale jak na razie jednak nie ma informacji, że komuś choremu na koronawiursa w Polsce pomocy zabrakło).

Ale można dyskutować także o wzrośnie aktywnych przypadków. Tu też sytuacja jest taka, że Szwecja przez ostatnie 7 dni miała ich około 3500, Polska 20 tysięcy.

 

Przyznaję, że nieco się zapędziłem ze stwierdzeniem że zgony w zupełności się nie liczą (choć mam wrażenie, że nie do końca się zrozumieliśmy, ale mniejsza). Tym niemniej najważniejsza jest ilość osób na hospitalizacji, ilość zajętych łózek oraz respiratorów. To jest główny problem, bo dotyka on w zasadzie każdego z nas. Zapychamy koronawirusem szpitale, a następnie nie ma opcji leczenia żadnych innych chorób, bo zaczyna brakować miejsc. A jako, że nasza służba zdrowia działa źle nawet i bez pandemii, to przyjęcie jakiegokolwiek "otwartego" modelu to igranie z ogniem.

 

Co do Szwecji to ich zapewnienia, że unikną drugiej fali są mówiąc wprost szalenie optymistyczne. Jestem bliski pewności, że nic takiego się nie stanie. Poza tym według wykresów Szwecja jest obecnie na poziomie swoich liczb z przełomu kwietnia/maja, więc to nie tak że całkowicie zapomnieli o chorobie.

Zresztą i tak wszelkie działania będzie można ocenić dopiero po całej pandemii, dziś nie ma to żadnego sensu.

Edytowane 10 Października 2020 przez Vinni

[Gość lukimann]

https://postimg.cc/w1d5KzM9

 

Edytowane 11 Października 2020 przez lukimann

[tyrla]

W ciągu doby wykonano ponad 31,1 tys. testów.

[Tim]

Wy tu gadu gadu o Szwecji, a proszę mi powiedzieć jak to możliwe, że w Chinach - kraju, z którego to paskudztwo przecież wyszło, nie ma już praktycznie tego wirusa? Zaledwie 10-20 przypadków dziennie?! I jak twierdzą, to przypadki "importowane"! Najludniejsze państwo świata powstrzymało pandemię, a inne - znacznie mniejsze kraje na całym świecie jakoś nie mogą sobie z nią poradzić? To dopiero fenomen!

[Beks]

Ktoś jeszcze wierzy w chińskie statystyki?  

[Gość bgmnt]

 Wadliwe testy u polskich turystów w Egipcie. Większość z 140 osób wcale nie ma koronawirusa. [...] Obowiązkowe testy po przylocie wykazały, że prawie połowa z nich ma być zakażona koronawirusem. Jednak takie wyniki wzbudziły wątpliwości i po ponownych testach okazało się, że te pierwsze były wadliwe. Tylko kilka osób rzeczywiście ma wynik pozytywny.

 

Temat na tyle nośny, że aż gazeta.pl wyłączyła komentarze ;).

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,26387198,wadliwe-testy-u-polskich-turystow-w-egipcie-wiekszosc-z-140.html#do_w=46&do_v=58&do_a=288&s=BoxNewsImg1

[Maximus2]

WHO zmienia zdanie

 

Coronavirus: WHO backflips on virus stance by condemning lockdowns

(Koronawirus: WHO odwraca się od stanowiska wirusa, potępiając blokady)

 

https://www.news.com.au/world/coronavirus/global/coronavirus-who-backflips-on-virus-stance-by-condemning-lockdowns/news-story/f2188f2aebff1b7b291b297731c3da74

[Gość bgmnt]

Ależ robią ludziom wodę z mózgu ;).

Tu inne źródło: https://www.msn.com/en-us/health/medical/who-official-urges-world-leaders-to-stop-using-lockdowns-as-primary-virus-control-method/ar-BB19TBUo

 

Biedne media będa musiały zaraz zmienić front na jeszcze parę dni temu w ich mniemaniu "antycovidowy"...

[Beks]

Przypominam to ta sama organizacja, która jest odpowiedzialna za wybuch epidemii. 

[Rasheed]

To nie do końca jest ta sama, bo odszedł głowny sponsor czyli USA. I być może w tym należy szukać zmiany stanowiska WHO, które musi szukać nowego finansowania i być może jest bardzo podatne na naciski. Tak tylko gdybam ale być może w zamian za żródła finansowania musi odradzać lockdown, który byłby zabójczy dla wszystkich krajów.

 

Bardzo ciekawe rozwiązanie problemu z pandemią wg modeli matematycznych. Autor tego modelu rozmawiał z rządem ale oczywiście  jego pomysłu nie skorzystano. Żaden polityk nie zdecyduje się na tak nowatorskie podejście, za duże ryzyko. Lepiej iść utartą scieżką, nawet jesli nic nie pomoże. Ale przynajmniej wytłumaczy, że tak działali inni

 

"Dane pokazują, że nie jesteśmy w stanie powstrzymać pandemii bez jakiejś formy odporności stadnej. Musimy tę odporność zbudować, czyli zainfekować i wyleczyć pewną część populacji tak, aby R było poniżej 1. A możemy to osiągnąć na dwa sposoby.

Bardziej efektywny - przez zarażenie się tych, którzy mają największy wkład w R, bo są młodzi i aktywni, mówię tu o super rozsiewaczach. Moje obliczenia pokazały, że uodpornienie około 20 - 30 proc. populacji mogłoby wtedy wystarczyć, ze współczynnikiem śmiertelności poniżej 0,1 proc. i można było to osiągnąć stosunkowo szybko. Dzięki temu oni by przestali zarażać, a starsi i reszta mogliby pozostać dużo mniej dotknięci.

Albo można próbować powstrzymywać pandemię na wzór większości państw zachodnich, czyli traktując społeczeństwo w sposób jednorodny. Wtedy pewna jego część i tak zostanie zakażona, ale zajmie to więcej czasu, a infekcja będzie się rozprzestrzeniać bardziej równomierne, co z kolei oznacza, że zakazi się większa część populacji (ok. 50 proc. lub więcej), a zakażenie dotknie większej liczby osób starszych i wrażliwych, powodując znacznie wyższą śmiertelność.

(...)

To jest rozwiązanie, które proponowałem na początku kwietnia. Polegało ono na tym, żeby na okres dwóch miesięcy osoby starsze i wrażliwe odizolowały się w domach. W tym czasie trzeba by zorganizować dla nich dostawy żywności. Kosztowałoby to pewnie ok. 100 milionów dziennie - ale lockdown kosztował nas grubo ponad miliard złotych dziennie.

Następnie poprosilibyśmy, żeby około 20 proc. populacji się zdeklarowało jako młodzi, zdrowi, prawdopodobni super rozsiewacze, którzy są chętni, żeby się zarazić (włącznie z tymi, którzy z nimi mieszkają). Młodzi nie tylko rozprzestrzeniają wirusa częściej niż inni, ale przede wszystkim mają o wiele niższe ryzyko śmierci czy też hospitalizacji. Dajemy im czerwoną opaskę i zachęcamy do tego, by się infekowali, żyjąc tak, jak przed pandemią, lub wręcz kontaktując się intensywniej. Osoby z tej grupy uzyskałaby odporność właśnie w ciągu dwóch miesięcy i stałyby się naszymi bohaterami. Uprzedzając pytanie: tak, niektórzy z nich mogliby umrzeć, ale dane pokazują, że byłoby to znacząco poniżej jednej osoby na tysiąc."

 

Cały wywiad: https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-polsce,koronawirus--model-uzyskania-odpornosci-stadnej-dla-polski-autorstwa-krzysztofa-szczawinskiego,artykul,46187428.html

Edytowane 11 Października 2020 przez Rasheed

[Tim]

Już widzę te 20% populacji, która na ochotnika naraża swoje i rodziny życie (nie tylko na śmierć, ale też na ewentualne późniejsze skutki uboczne po wyleczeniu zakażenia), tylko po to, aby otrzymać łatkę "superbohaterów".

Edytowane 11 Października 2020 przez Tim

[Rasheed]

Dlatego nigdy żaden polityk się na to nie zdecyduje bo to bardzo oryginalny pomysł

 

Ale podobno 30% Polaków nie wierzy w covid. Zapewne większość z tego to ludzie młodzi, co było widać na weekendowych manifestacjach. Niech udowodnią, że w niego nie wierzą. Niech się zgodzą na zarażenie się "niczym"

[Gość bgmnt]

Skoro ludzie dobrowolnie zaciągają się do wojska i jadą walczyć, to czemu nie z koronawirusem...

 

Tymczasem w UK:

 

Cytat

Brytyjska służba zdrowia potwierdziła, że w okresie od 25 września do 2 października statystyki dotyczące koronawirusa były zaburzone z uwagi na "problemy techniczne". W dziennych raportach nie uwzględniono w sumie ponad 16 tysięcy przypadków.

[...] okazało się, że  służba zdrowia używała starego formatu Excelatj. XLS, którego arkusz może mieć 65 tysięcy rzędów zamiast nowego formatu, XLXS, który może mieć ponad milion rzędów. Nowe dane przestały się więc dodawać do arkusza.
[...] Brytyjskie media podkreślają, że "zagubienie" 16 tysięcy przypadków niesie za sobą ogromne konsekwencje: daje sztuczny obraz rozprzestrzeniania się koronawirusa i opóźnia wprowadzenie kwarantanny u osób, które miały kontakt z zarażonymi.
 

https://www.donald.pl/artykuly/B6FngSzf/wielka-brytania-nie-wpisala-16-tys-przypadkow-koronawirusa-bo-uzywala-starego-formatu-excela

Edytowane 11 Października 2020 przez bgmnt