Premier League oraz EFL (Championship, League One oraz League Two)

[Arkon]

Tylko zauważ, że Mou spadł w rankingu do średniej Romy. Obecnie absolutnie nie widzę go w żadnym topowym, angielskim klubie. Tuchel nawet w chorym PSG udowodnił klasę, dochodząc z nimi do finału LM.

[Paul234]

Ten sezon zweryfikuje Mourinho. Może jestem naiwny ale obstawiam, że Serie A padnie łupem Romy w tym sezonie. Przeanalizujmy drugie sezony Mou

1. Porto Triumf w LM

2. Chelsea. Zdeklasowanie konkurencji w lidze. Gdyby nie odpuścili końcówki kiedy już mistrza mieli pewnego to mieli by rekordy punktowe

3. Inter. Potrójna korona. Nic więcej nie trzeba dodawać

4. Real Madryt mistrz. Rekordowe 100 pkt i rekord strzelonych bramek.

5. Chelsea Odzyskanie mistrzostwa po latach posuchy

6. MU niby tylko 2 miejsce ale z perspektywy czasu był to udany sezon.

7. Tottenham. Nie dostał szansy pracy przez pełne 2 sezony. A przejmował zespół w trakcie więc trudno ocenić, który sezon był tym drugim

 

Dlatego ten sezon zweryfikuje 2 sezon Mourinho. Czy ta magia 2 sezonu dalej działa.

Edytowane 19 Czerwca 2022 przez Paul234

[Project_ALF]

2 godziny temu, Arkon napisał:

W historii Sacchi, Cruyff i Michels.

Sacchi x2 Puchary Europy

Cruyff x1 Puchar Europy

Michels x1 Puchar Europy

 

W sumie x4 Puchary Europy Sacchiego, Cruyffa i Michelsa.

 

x4, czyli tyle ile ma jeden Ancelotti. Jeśli chodzi o karierę selekcjonerską to jeszcze większa bieda. Żaden nie był mistrzem Świata jako piłkarz czy trener. Zaledwie jeden triumf Michelsa w Mistrzostwach Europy jako trenera. Reszta albo kompro w EURO (Sacchi) albo co najwyżej kadra Katalonii (Cruyff). Także nie przesadzałbym z tą historią. Cruyff to niby taki pionier i reformator, ale kurka wodna to 0:4 w Atenach z Milanem w finale LM będąc faworytem i brak odwagi by przejąć kadrę Holandii tak jak zrobił to Beckenbauer z drużyną narodową RFN i poprowadzić do tytułu Mistrza Świata. 

 

Nie jestem fanem Ancelottiego, ale... 

4x Puchary Europy + pierwszy trener, który wygrał w pięciu najlepszych ligach Europy = to bardzo mocna kandydatura do miana najlepszego trenera klubowego w historii futbolu. 

 

Jakby jeszcze coś wygrał z reprezentacją (europejską/południowoamerykańską) na starość to już w ogóle pozamykałby [beep]. 

[Paul234]

2 minuty temu, Project_ALF napisał:

 

Nie jestem fanem Ancelottiego, ale... 

4x Puchary Europy + pierwszy trener, który wygrał w pięciu najlepszych ligach Europy = to bardzo mocna kandydatura do miana najlepszego trenera klubowego w historii futbolu. 

 

 

Ancelotti prowadził każdą z tych drużyn kilka sezonów a mistrza zdobył z nimi wszystkimi tylko po razie. Z Milanem 1 tytuł na 7 lat, z PSG zanim zdobył tytuł to się skompromitował w pierwszym sezonie kiedy musiało PSG uznać wyższość Montpelier. Z Chelsea 1 tytuł na 2 sezony to też bez rewelacji. Z Realem w 1 kadencji nie wygrał ligi przez dwa lata.

Więc mimo wygrania wszystkich lig było wiele porażek

 

[Project_ALF]

Miał wiele spektakularnych porażek i klęsk. 

 

[beep]ska porażka na własnym stadionie w półfinale LM z Manchesterem United gdy prowadził Juventus. 

Mecz na wodzie z Perugią w ostatniej kolejce Serie A. 

Kompromitująca porażka z Deportivo na Riazor gdy był trenerem Milanu. 

Stambuł 2005 (nie wiem jakiego słowa tu użyć).

 

Pewnie jeszcze kilka takich perełek by się znalazło... ale to jednak on ma najwięcej wygranych "uszatków" (nie Ferguson, nie Guardiola etc.) i to właśnie on jako pierwszy i jedyny podbił wszystkie 5 najlepszych lig (nie Mourinho, nie Trapattoni etc.). 

 

Można usiąść i poopowiadać sobie o genialnych taktykach i motywatorach, ale to wszystko będą subiektywne oceny. Obiektywne są tylko liczby, a w tych od tego sezonu królem jest Ancelotti. 

[Sajonara]

@Arkon Nie obraz się, ale Twoje top 3 trenerów w historii jest trochę dziwne. Dajesz Sacchiego, który sukcesy odnosił przez 4 lata jako trener. Jasne, jego Milan był genialny, jeden z najlepszych zespołów w historii, ale zdecydowanie większe wrażenie robi SAF, który przez 27 lat trzymał MU. Cruyff w top 3 trenerów to też troche bezsens. On z kolei 8 lat był poważnym trenerem, w Barcy. Na pewno jeden z najlepszych, tak jak Sacchi, ale na top 3 to za mało. Tylko byłbym w stanie się zgodzić z Rinusem, który w topie trenerskim był dłużej, który zrewolucjonizował futbol i który oprócz sukcesów klubowych, miał też sukcesy reprezentacyjne (z Holandia mistrz Europy i wicemistrz świata). Kariera Pepa i Mourinho, a nawet Ancelottiego, która jeszcze trwa jest lepsza niż ta Cruyffa i Sacchiego. Ja się top 3 w historii nie podejmę, bo ciężko. Nie zapominaj też o genialnym Austriaku, Happelu. Wiem, że to Twoja subiektywna opinia z tym top 3, do której masz prawo, ale o ile uważam Cruyffa i Sacchiego za geniusza, tak wydaje mi się, że jednak za krótko w topie trenerskim byli, żeby dawać ich do top 3. Ja się nie podejmę, bo jest wielu wybitnych trenerów, ale na pewno Ferguson, Mourinho, Guardiola, Ancelotti, Happel całą karierę trenerska mają lepsza od Cruyffa i Sacchiego

[Arkon]

Jak Ci już wspomniałem ja nie patrzę tylko na trofea, ale na wpływ danych szkoleniowców na rozwój piłki. Do tej pory w Barcelonie Cruyff jest wzorem, tak samo Sacchi czy Michels. Zresztą w wielu zestawieniach są wysoko, oczywiście Ferguson jak najbardziej zasłużył, pewnie Mou i Ancelotti też, ale czy ktoś z trenerów mówi chcemy grać jak oni? Ja nie kojarzę. Tak jak pisałem wyżej dużo bardziej podobał mi się Arsenal Wengera niż MU Fergusona, a trzeba też pamiętać, że MU zawsze był bogatszym klubem. Żeby nie być gołosłownym choćby tu jest ciekawe zestawienie https://www.goal.com/en/lists/who-are-the-best-50-football-managers-of-all-time/tkhlm22mx3dd13gq1801pbqxm#cs6c970ef2c5467f9d albo tu https://www.businessinsider.com/best-football-managers-of-all-time-2019-3?IR=T#4-johan-cruyff-netherlands-19

Jak się okazuje nie jestem w tych wyborach odosobniony.

Choćby z obecnych trenerów w Premier League trudno nie doceniać choćby Conte, który fantastycznie odbudował Totki. Nie cierpię gościa za charakter i na pewno nie jest to trener, który pasuje do długotrwałego projektu, ale w lidze jest mistrzem.

 

[Project_ALF]

W piłce nożnej liczą się trofea. Najlepiej te największe i najbardziej prestiżowe. Taka prawda. Nie masz ich to wylatujesz, albo jesteś uznany za słabego (patrz: rzekomy geniusz Zemana). Taki przykład z ostatnich dni. Odkąd słyszę, że Pogba ma wrócić do Juventusu czytam, że Francuz już się skończył, że mu odbiło, że w MU grał słabo. Tymczasem...

 

 

...EUREKA. Różnice w jego postrzeganiu robi ostatnia rubryczka. Gdy Juventus z nim na pokładzie zdobywał trofea Pogba był najdroższym piłkarzem świata. Gdy w Manchesterze United przestał je zdobywać stał się flopem mimo, że statystyki ma... no sami widzicie. 

 

Odnośnie trenerów to nie zapominałbym też o tych, którzy z powodzeniem sprawdzali się zarówno w futbolu klubowym jak i reprezentacjach. Według mnie to jest największa sztuka w pracy szkoleniowca umieć odnaleźć się w tych dwóch różnych funkcjach. Być TOP-em zarówno w turniejach rangi Ligi Mistrzów jak i Mistrzostw Świata (np. Marcello Lippi, Vicente del Bosque czy nawet Michels, Deschamps, Sacchi i Hiddink).

 

Tak samo mega szanuję trenerów, którzy odnaleźli się w różnych rzeczywistościach na różnych kontynentach. 

 

Z Fergusonem mam ten problem, że jasne utrzymywał się na TOP-ie przez bardzo długi czas, ale czy to zasługa jego czy cierpliwości jego pracodawców? Przecież ZDECYDOWANA większość klubów pokazałaby mu drzwi już na starcie patrząc przez pryzmat jego wyników w MU (tzn. ich braku). We Włoszech czy w Hiszpanii, w analogicznym okresie NIKT nie dałby mu takiego kredytu zaufania. Zwłaszcza w tych największych klubach. No i tak dłuuuuuuuuuga kariera i tylko dwa wygrane Puchary Europy, a przecież mówimy o najdroższym klubie świata przez wiele lat. 

 

Wenger!? Nie. 

 

Co do Sacchiego to ja wyżej cenię Trapattoniego, który był pierwszym trenerem który skompletował wszystkie najważniejsze europejskie trofea klubowe (Sacchiemu nigdy się to nie udało). Sacchi mając do dyspozycji całe to bogactwo Berlusconiego tylko RAZ wygrał ligę. Trap ligę wygrał... 10 razy (Włochy - 7, Niemcy - 1, Portugalia - 1, Austria - 1). W sumie wygrał 13 różnych trofeów (niektóre po kilka razy). W ich przypadku różnice robi tak naprawdę kariera selekcjonerska. Sacchi dotarł do finału mundialu i raz skompromitował się na EURO, a Trap miał ciągłego pecha (2002 - skandaliczne błędy sędziego z Gwatemali na rzecz Korei ; 2004 - spisek skandynawski ułożony wynik Szwedów z Duńczykami ; no i jeszcze ta słynna ręka Henry'ego gdy przegrał z Francją w barażach kiedy prowadził Irlandię). To też jest dobre pytanie jak porównywać trenerów, którzy utrzymywali się na szczycie przez krótki czas z tymi, którzy na TOP-ie są od 15-20 lat. Moim zdaniem się nie da.  

 

Co do innowatorów, reformatorów, magów trenerskiego rzemiosła to zwróćcie uwagę, że oni NIE zaistnieli w reprezentacjach i klubach, które dziś powszechnie są uważane za te najlepsze w historii: Brazylię i Real Madryt. Tylko mówimy tu o Holandii, która jest uważana za wiecznego przegranego. O Hiszpanii, która pierwsze Mistrzostwo Świata zdobyła dopiero w 2010 r. czy o Barcelonie, która do 1992 nie miała w gablocie Pucharu Europy. I tak sobie myślę, że skoro takie dziedzictwo (Brazylii, Realu Madryt) nie stało się ich udziałem to czy ta cała dyskusja o ich wpływie na futbol ma faktycznie taki sens? Sacchi jest reprezentantem nacji, która od 1930 roku zdobyła w sumie 6 skalpów na Mistrzostwach Świata i Europy. On żadnego z tych skalpów nie włożył do gabloty. Guardiola ma mniej Pucharów Europy od Zidane'a (nie mówiąc o Ancelottim) choć dysponuje skarbcem Zjednoczonych Emiratów Arabskich na rynku transferowym. Michels - no zgoda, jego szanuję i uznaję za kogoś więcej niż trenera, ale Cruyff? Stawianie go w jednej linii np. z Ancelottim to obraza dla Włocha. Fajnie, że jego wpływ poruszył stojącą w miejscu Barcelonę, ale ta wcale nie dogoniła Realu. Wręcz przeciwnie: Real jeszcze bardziej jej uciekł. 

Edytowane 25 Czerwca 2022 przez Project_ALF

[Sajonara]

@Arkon No spoko, ale potrafisz zrozumieć, że Sacchi poważnie z 4 lata trenował, a Mourinho już ponad 20? Jestem w stanie Ci przytknąć, że styl też jest ważny, ale na długość kariery trenerskiej również trzeba patrzeć, bo to jest ignorancja. To tak jakbyś jakiegoś napastnika, który na wysokim poziomie grał z 4 lata stawiał wyżej niż Lewego czy Ronaldo, którzy od 15 lat grają na bardzo wysokim poziomie. Gdyby Sacchi miał dłuższą karierę trenerską z sukcesami, to pewnie dałbym go wyżej od Mou. Na trzy takie główne punkty trzeba spojrzeć przy ocenie trenerów, trofea, styl i długość kariery. 

[Arkon]

U mnie nigdy Mou, Ferguson czy w/w Trapattoni nie będą wysoko na liście. Piłka jest grą dla widzów, a nie koneserów albo wielbicieli autobusów w polu karnym. Gdyby nie było takich trenerów jak Sacchi, Wenger czy Cruyff nigdy nie zakochałbym się w piłce. To obecny pęd do sukcesów niszczy piłkę, ona powstała jako zabawa dla graczy i widzów, gdzie liczyły się strzelone gole, a nie jakieś parszywe catenaccio wymyślone przez Herrerę w Interze. I teraz mamy "Magów piłki" jak Mou, Cholo czy Allegri. Ostatni triumf Realu też do nich można zaliczyć, w finale LM zagrali totalny autobus. I to ma mnie zachwycać!? Na szczęście są Klopp, Pep czy Xavi albo Mancini, Nagelsmann lub Inzaghi. Szkoda, że Tuchel skręcił w złą stronę, bo jego BVB czy PSG cieszyły oczy atrakcyjną piłką.

[Sajonara]

@Arkon Ja akceptuję defensywną piłkę, jeżeli przynosi ona sukcesy. Zabawa? Zależy. Tak można powiedzieć o każdym sporcie, że to zabawa i na pewno w jakimś stopniu tak jest, ale finalnie jest to rywalizacja i szukanie sposobu na pokonanie przeciwnika. Inaczej patrzymy na piłkę, jako kibice, a inaczej widzą to piłkarze czy przede wszytkim trenerzy. Najlepiej jak jest gra ofensywna, dającą trofea, ale ja rozumiem niektórych trenerów, którzy grają defensywnie i przynosi im to sukcesy. Nie jest to zakazane. No i nikt nie zmusza Cię, żebyś lubił taki futbol. Tylko o wielkości trenerów głównie sukcesy świadczą, mało kiedy styl gry. To samo jest ze zwalnianiem trenerów. Rzadko kiedy wyrzucany jest trener za styl, a praktycznie zawsze za wyniki. Przypadek? To może niech Perez wyrzuci Ancelottiego, bo zagrali brzydko w finale. Chrzanić, że pozamiatał w tamtym sezonie La Ligę i Ligę Mistrzów. Chrzanić, że był najlepszym trener na świecie w tamtym sezonie i stworzył najlepszą drużynę. Brzydko grali w finale, to zasłużył Carlo na zwolnienie. To Twój tok myślenia. Myślę, że każdy kibic woli oglądać ofensywny futbol, ja też, ale nie powinno to być skrajnością i nie powinno to zaburzać obrazu ogólnej pracy trenerów, którzy przychodzą do klubów przede wszystkim robić dobre wyniki i zdobywać trofea. Styl to dodatek, ale nie jest on kluczowy. Im szybciej się z tym pogodzisz, tym może zaczniesz bardziej doceniać takiego Mourinho. 

 

[Arkon]

Doceniam to co zrobił Mou dawno temu, ale na pewno nie to co robi obecnie. I nie pisz mi o wygraniu LK, bo to totalnie nieistotne rozgrywki, ale ok wygrał, chwała mu. Na szczęście w Premier League są Pep i Klopp, którzy umieją łączyć grę skuteczną z atrakcyjną, mam nadzieję że do tego grona dołączą Arteta i ten Hag, a może nawet Tuchel, bo jego PSG czy BVB grało atrakcyjną piłkę.

[Sajonara]

@Arkon A Conte uważasz za defensywnego trenera, że to nie wymieniłeś? Klopp mnie nie przekonuje, bo jednak kasy wydane multum, a na koncie tylko 1 mistrzostwo i 1 Liga Mistrzów przez 7 lat. Poza tym, nie przepadam za trenerami, którzy nie umieją wygrywać najważniejszych finałów, a Klopp takim trenerem jest. Na 5 europejskich finałów aż 4 przegrane. 

[Pawop]

Nie bądź śmieszny. Każdy chciałby mieć takie CV jak Klopp. Co w takim razie ma powiedzieć Guardiola? Każdy angielski klub wydaje duże pieniądze na transfery, np. Nottm Forrest ok 100 mln, a to beniaminek. Klopp przychodząc do Liverpoolu musiał praktycznie budować zespół od zera, a to trwa.

[Arkon]

Dokładnie jest tak jak napisał @Pawop. Klopp jak na warunki angielskie wydaje bardzo umiarkowane pieniądze. Podobne wydawał choćby Everton, a gdzie oni są? MU to już w ogóle szastą kasą na lewo i prawo, a nikt mi nie powie, że mają lepszą kadrę od Liverpoolu. Jedyna zagadka jak Klopp poradzi sobie bez Edwardsa, bo to był wybitny dyrektor sportowy, aż dziwne że nigdzie nie trafił, ale ponoć chce rok odpocząć.

Conte nie jest takim betonem jak Allegri czy Mou, ale do ofensywnych trenerów mu daleko. Trzeba jednak przyznać, że umie w ligę, a i graczy rozwija fantastycznie. Gorzej idzie mu w Europie. Dla mnie Totki są w tym sezonie niemal pewniakiem do top 4.

[Pawop]

W tym sezonie ciężko wytypować TOP 4. Na pewno Liverpool i MC, ale na pozostałe dwa miejsca może wskoczyć każda z pozostałych drużynyn z Big 6.

[Arkon]

Ja liczę na Arsenal, bo naprawdę fajne transfery zrobili, podobnie Totki. Na razie słabo Chelsea i przede wszystkim MU. Fajnie byłoby też zobaczyć Zielka w WHU, może Moyes by obudził jego potencjał, poza tym następny Polak w najlepszej lidze świata, to byłoby coś pięknego.

[Sajonara]

@Arkon Co nie zmienia faktu, że gablota tych najważniejszych trofeów u Kloppa w Liverpoolu, patrząc na staż i ilość wydanej kasy nie jest aż tak imponująca. To zabawne, że Artete nazywasz ofensywnym trenerem, a Conte niekoniecznie, mimo tego, że zespół Artety strzela zdecydowanie mniej bramek od zespołu Conte. A czy Totki są pewniakiem do top 4, to się zagalopowałeś, tak jak wyżej, City i Liverpool to pewniak, a pozostała czwórka może być w każdej konfiguracji. Może Arsenal i MU zajmą 3 i 4 miejsce, nie jest to wykluczone. A wracając do Kloppa, to może bym był bardziej do niego przekonany, jakby z 1 mistrzostwo i 1 LM była więcej, a nie jest. W BvB również w finale LM poległ, początek miał świetny, dopómi Bayern był słaby, potem jak urośli przy Heynckesie, to Klopp nie miał nic do powiedzenie i już żadnego ważnego trofeum nie wygrał do końca kadencji w BvB. Nie można zapominać, że końcówkę w Niemczech miał fatalną, bo Dortmund zajęło odległe 7 miejsce. 

Edytowane 30 Lipca 2022 przez Sajonara

[Arkon]

Zauważyłeś, że Conte miał w sowim składzie dwóch superstrzelców, a Arteta żadnego? Liczę, że teraz Jesus będzie kimś kto te 15-20 goli strzeli. Napisałem niemal pewnym, bo dokonali w teorii fajnych wzmocnień.

Jeśli patrzymy tylko na trofea, to najlepszym trenerem jest Ferguson, ale świetny jest też Lucescu. To dwaj najlepsi trenerzy świata? Bardzo ograniczone kryterium, ale każdy orze jak może.

Tylko ciągle zapominasz, że BVB od czasu odejścia Kloppa nigdy mistrza nie zdobyło, nie mówiąc o LM. Tak samo Liverpool mistrza zdobył po 30 latach, ale ok to się nie liczy. Pep ma więcej trofeów, jest lepszy i już. Spoko.

[Sajonara]

@Arkon Ale jeszcze nazwiska w ataku trzeba umieć wykorzystać. Juve też ma mocne nazwiska w ataku i dużo goli nie strzelają. Arteta akurat w poprzednim sezonie grał mocno zachowawczo, jakiś piękny futbol to nie był, strzelali mało goli. Teraz skład ma naprawdę silny i brak top 4 będzie mocnym zawodem i jeżeli tak się stanie, to powinni go zwolnić. Nie rozumiesz. Liczba trofeów jest ważna, ale również jakość. Generalnie to jest złożony temat, ale stricte styl gry jest sprawą drugorzędną. Kogo uważasz za lepszego trenera, Ole, który preferuje ofensywy styl gry, ale nic nie wygrał, czy może Mourinho, który gra gównianie, ale trofeów ma mnóstwo? Sam widzisz, że styl nigdy nie będzie ponad trofeami. Najlepiej jak zespół ma jedno i drugie, zdobywa puchary grając pięknie w piłkę, ale wybierając jedną z dwóch opcji, puchary czy styl, to chyba mi nie powiesz, że styl jest ważniejszy. "Pep ma więcej trofeów, jes lepszy i już. Spoko". Wiem, że napisałeś to ironicznie, ale tak, Pep jest lepszym trenerem od Kloppa obecnie, a, biorąc pod uwagę całą karierę trenerską, to Niemiec nie jest nawet blisko Hiszpana, podobnie jak dużo mu brakuje do takich trenerów jak Mourinho czy Ancelotti. Oczywiście mowa o całej karierze. 

[Arkon]

Juve ma właśnie fatalnego trenera, bo nawet nie potrafił wykorzystać potencjału choćby Kulusevskiego, który pod okiem Conte błyszczał w trudniejszej lidze. Nie powinni zwalniać Artety, bo to ciągle bardzo młody zespół, ale oczywiście liczę na większą stabilizację formy.

MC bez Pepa wygrali wielokrotnie Premier League, Bayern przed Pepem wygrali i Bundesligę, i LM. Zdobycie mistrza z Bayernem to nie jest wielka sztuka. A właściciele MC nie po to inwestują taką kasę w drużynę, żeby nie marzyć o LM.

[Pawop]

Nie było karnego dla Fulham, Van Dijk nie dotknął Mitrovica

[Sajonara]

@Arkon No o tym mówię, ale Kulusevski akurat to do Włoch nie pasuje i kopał się tam po czole. Bardzo dobrze, że go sprzedali. Zyskało na tym Juve, bo kasa, sam piłkarz, bo trafił do idalnej dla siebie ligi, no i Totki. Liverpool przed Kloppem również wygrał Ligę Mistrzów. Borussia Dortmund przed Kloppem również wygrała Champions League. Także Twoje argumenty jak zwykle są nietrafione. Teraz Jurek Kibel rozpoczął ósmy sezon w Liverpoolu, po którym ciągle będzie miał tylko jedno mistrzostwo. Gigant. Trochę tak jego osobę ludzie koloryzują w piłkarskim świecie, tak jak piłkarzy że starszych lat typu Pele czy Maradona, którzy w obecnym futbolu by nie istnieli. 

 

[aboutreka]

 

[Arkon]

Dla mnie brak Scholesa to jakieś nieporozumienie. Absolutnie wyjątkowy zawodnik, od którego Ferguson ustalał skład MU. Oczywiście ja bym też umieścił w niej Bergkampa. Czyli Scholes za Lamparda lub Gerrarda i Bergkamp za Giggsa lub Salaha, ale bardziej Giggsa.