Startuje POT

[sadownik]

Na porównanie jakości jeszcze trzeba poczekać.

Obecnie odbieram TVN_AVC (720x756), pojawił się już obraz na TV4_AVC (544x576) ale Polsat: (720x756) czerń + dzwięk.

TV4 wygląda dobrze, nie licząc spadku ostrości, trudno dostrzec artefakty, być może moje złośliwe oko dostrzeże coś na sporcie.

Od momentu włączenia nowych kanałów TVN_AVC prezentuje się bardzo dobrze i trudno go odróżnić do tego z MPEG2, zwłaszcza, że albo dekoder albo coś po stronie nadawczej pozbawia obraz szumu.

Szczerze mówiąc nie wiem co z Polsatem bo obraz ewidentnie jest przesyłany i zrzucony strumień na dysk wykazuje jego obecność, a różnej maści playery głupieją przy próbie odtworzenia (obraz jest szczątkowy).

[Mr. Orbita]

Dać znać mogę, ale hołduję złotej zasadzie "nie ma pośpiechu" - zawsze można te kilka miesięcy się wstrzymać - i dopracują soft, i ceny spadną, i pojawi się konkurencja może - co się odwlecze to nie uciecze. O nowościach będę informować na bieżąco.

 

Jutro testy odbiornika GS będą połączone z wizytą w POT, może uda się dowiedzieć jak przebiegają dotychczasowe testy, jaka metoda kompresji wypada lepiej i jakie są dalsze plany względem emisji ze Śremu i PKiN, co zostanie jeszcze testowane Zobaczymy co tam słychać

 

EDIT: Jeszcze ważne zdanie z dokumentu, który podrzucił @viperx1

 

The overall results show that the AVC achieved a coding efficiency improvement of 1.5 times or greater in 78% (66 out of 85) of the statistically conclusive cases, out of which 77% (51 out of 66) show improvements of 2 times or greater.

 

Na polski: Testy pokazały iż AVC okazał się lepszy o 1,5 raza lepszy w 78% przypadków (66 z 85), a w 77% z tych (51 z 66) nawet o 2, lub więcej razy lepszy (czyli 50% wydajniejszy i w górę). Miażdżacy efekt i w pełni zgodny z prawdą. Od początku próbuję to przekazać, no teraz nawet się potwierdziło z wysoce wiarygodnego źródła

 

Jest to fragment podsumowania z pierwszej strony. Jedynie w niewielkiej ilości przypadków MPEG-4 okazał się poniżej 1,5 raza lepszy (ale nadal lepszy) niż MPEG-2. Trudne transmisje u nas to jednak rzadkość - w DVB-T nie będzie emitowany pakiet kanałów sportowych, a stacje ogólnotematyczne i ciężkie transmisje jak mecze zdarzają się sporadycznie (a i tak MPEG-4 jest tu lepszy od MPEG-2).

 

@viperx1 było odrazu tego linka podrzucić, kupę pisaniny byś mi oszczędził

[T.Stone]

Mr.Orbita, zauważ, że ten dokument jest z 2003 roku i jakoś nie mogę się w nim doszukać czym produkowali streamy SD i HD AVC - bo profesjonalne kodery broadcastowe jeszcze wtedy nie istniały. Przypuszczam, ze kodowali AVC offline`owo i to nie w czasie rzeczywistym, a potem puszczali ten stream z dysku. I tu dochodzimy do sedna (to już do viperx1): POT nie prowadzi badań naukowych, tylko testuje dostępne juz dziś na rynku profesjonalne kodery, między innymi w celu sprawdzenia jak wydajnie zaimplementowane są algorytmy w komercyjnie dostępnych produktach.

[arsenal]

: (...)Czekam aż w sklepie pojawi się sprzęt do mpeg4.bo narazie słyszę jakieś bajania o homecascie. A gdzie to kupić??? Loewe także w sferze pragnień w Polsce jest.Jak już będe mógł znów chodzić bez kul to sprawdze ten sprzęt w RZESZY.(...)

O ile dobrze pamiętam to dekoder PhilipsHD dla Cyfry+ ma możliwość odbierania DVB-T w MPEG4. Wystarczy go oprogramować. Na własność też można go kupić jeśli mnie pamięć nie myli.

Czy na 100% ten Phil odbierzeMPEG4 z "druciaka" trzebaby zapytac kogos z C+. To taka mała zachęta dla mających lepsze dojścia

[viperx1]

@Mr.Orbita - jeden multipleks bedzie bo taka jest decyzja obecnej wladzy, ktora moze dac wszystkim nadawcom naziemnym 7 programow w jednym multipleksie AVC a to co zostanie (niemal drugi multipleks) dla Pulsu analogowo. Gdyby byl MPEG2 wladza musialaby uruchamiac 2 multipleksy a nie jeden bo nadawcy naziemni by to wymusili i nie byloby Pulsu analogowo ale uruchamianie wyspowe jak to bylo w strategii 2 lata temu. Ale nawet gdyby wladza uparla sie uruchomic 1 multipleks w MPEG2 to byloby zapewne 5 programow (srednio 4,5Mb/s) jako oferta podstawowa, zasadnicza dla wszytskich. A wowczas nie byloby oporow przed wylaczeniami analogu bo ludzie mieliby telewizory MPEG2, mogliby tez kupic taniutkie STB za kilkadziesiat zlotych. W przypadku 1 multipleksu AVC ludzie odbiornikow nie kupia a wladza analogu szybko nie wylaczy - i to jest zasadniczy problem.

 

Ja bylbym za uruchomieniem 2 multipleksow naraz w MPEG2 kazdy po 4 programy (moze byc 7 obecnych i TV Trwam ) i wowczas jakosc bylaby swietna a ludzie mieliby tanie odbiorniki i mozna by szybko wylaczyc analog i miec miejsce na kolejne multipleksy. Po wylaczeniu analogu otworzylbym konkurs dla kolejnych 5 multipleksow bez zadnych regul - kto chce moze tak uruchamiac MPEG2, kto chce to AVC, mozna kodowac, mozna nadawac HDTV, DVB-H, DVB-T2 wolna wola nadawcow. Wowczas kolo 2012 mielibysmy 2 multipleksy MPEG2 i moze nawet nastepne (multipleks TVP, multipleks POT, multipleks Fox, Cyfra etc). Ciekawa perspektywa? Niestety ja nie jestem decydentem. A decydenci wybrali 1 multipleks i AVC, a skutki jakie opisalem wszyscy zobacza.

 

Z AVC nawet jak zastosuja srednia kompresje 40% w stosunku do MPEG2 to i tak trudne transmisje beda wymagaly znacznie wiekszej pojemnosci i pojawi sie problem dlaczego dany program w AVC ma zzerac tyle pojemnosci multipleksu? Zeby jakosc byla dobra trzebaby zarezerwowac max. 5,2Mb/s na trudny program w AVC a na to nikt sie nie zgodzi wiec jakosc takich trudnych transmisji bedzie w AVC slaba, gorsza od analogu, gorsza od MPEG2 przy 4 programach na multipleks.

 

@T.Stone - uzywano najlepszych dostepnych urzadzen, w badaniach uczestniczyly firmy (i ich laboratoria) ktore tworzyly standard AVC, byc moze zastosowali bardziej profesjonalne (laboratoryjne) rozwiazania niz teraz sie sprzedaje, nie chodzi mi o to ze POT chce testowac konkretne kodery i odbiorniki, bardzo dobrze, problem w tym ze nie beda to profesjonalne testy. Profesjonalne testy, jakie robil zespol laboratoriow w 2003, wymagaja okreslonych warunkow ogladania (odpowiedniej wielkosci ekrany i rozmiary pomieszczenia, odleglosci, naswietlenie etc), wymagaja powtarzania okreslonych sekwencji, ogladania w okreslonym czasie, okreslone przerwy miedzy ogladaniem sekwencji, roznych odbiornikow, duzej grupy ROZNYCH widzow (nieprofesjonalistow), ktorzy podaja i zapisuja swoje oceny, wyniki obrabia sie statystycznie i ocenia. Z calym szacunkiem dla POT ale jestem pewien ze POT ani nie ma warunkow ani nie potrafi przeprowadzic profesjonalnych testow jakosci obrazu. Takie testy robia tylko powazne laboratoria posiadajace odpowiednie warunki pomiaru i odpowiedni personel. POT sobie moze cos tam stwierdzic ale jesli ktos chce obiektywnych i prawdziwych badan musi szukac wynikow badan laboratoryjnych takich jak przyklad podalem.

[mm4738]

Czy ktoś wie z jaką mocą są nadawane aktualnie programy w DVB-T ze Śremu.

I jak daleko od nadajnika je odbieracie.

U mnie w Rawiczu z k.23 obraz co jakiś czas się zacina.

Natomiast na k.39 po tej rekonfiguracji kiedy przez kilka dni paczka TVP była nadawana w MPEG-2 nie ma szans na złapanie sygnału, który by zalogował się w odbiorniku.

Na FORUM EMITELA panowie moderatorzy pomimo obietnic w udzielaniu info nabrali wody w usta.

 

Jeszcze kilka tygodni temu mozna było odbierać zestaw z Żórawiny z mocą 5,5 kW - bez najmniejszych problemów. A wręcz musiałem wstawić tłumik 6dB bo sygnał był za silny i szatkował (antena ze wzmacniaczem).

Teraz teoretycznie wieksza moc nadajnika, ta sama odległośc do nadajnika a są problemy.

Mam przeczucie, że moc jest zdecydowanie niższa od deklarowanych 50kW - tylko ile to jest?

 

Przy wyżowej i stabilnej pogodzie wieczorami i nad ranem udaje mi się złapać paczkę z Berlina a tu z naszymi taki klops.

[Mr. Orbita]

bo nadawcy naziemni by to wymusili

 

Już to widzę Póki co niestety wszystko jest na dobrej drodze to konieczności uruchomienia jednego multipleksu... niestety.

 

uruchomic 1 multipleks w MPEG2 to byloby zapewne 5 programow (srednio 4,5Mbit/s) jako oferta podstawowa, zasadnicza dla wszytskich

 

1) W Krakowie naziemnie są obecnie dostępne: TVP 1, TVP 2, TVP 3, Polsat, TVN, TV 4 i TV Puls (7 kanałów) - kto normalny jeśli trzebaby uruchomić jeden multipleks z maksymalnie 5 kanałami się przesiądzie tu na DVB-T ze skromniejszą ofertą? Chyba dopiero jak siłowo wyłączą.

 

2) Jak się ma 4,5Mbit/s w MPEG-2 do 3Mbit/s w AVC? Pomijając fakt, że nie wiem z czego te 4,5 wychodzi, bo nawet 21Mbit/s dzieląc na 5 wyjdzie nie 4,5, a 4,2 Mbit/s.

 

Z AVC nawet jak zastosuja srednia kompresje 40% w stosunku do MPEG2 to i tak trudne transmisje beda wymagaly znacznie wiekszej pojemnosci

 

1) Ile trudnych transmisji dziennie pojawia się na w/w kanałach dostępnych naziemnie?

 

2) To trzeba wejść w MPEG-2, bo w jakichś 22% przypadków MPEG-4 jest o mniej niż 1,5 raza lepszy niż MPEG-2? Bo w pozostałych 78% przypadków (dane z dokumentu, który sam podlinkowałeś) MPEG-4 sprawdza się o ponad 1,5 raza lepiej, a w sporej części z tego nawet 2 razy lepiej. Te 22% (czyli trudne transmisje) są tak rzadko na kanałach ogólnych, że nie ma to żadnego sensu (a tym bardziej, jeśli w multipleksie zamiast 4 znalazłoby się 5 kanałów MPEG-2 - porażka na całej linii, bo z tych 22% nie zostanie nic)

 

gorsza od MPEG2 przy 4 programach na multipleks.

 

1) A od 5 kanałów w MPEG-2? :> Bo wcześniej wspominałeś o 5 - wtedy to już na pewno lepsza by nie była (ba, przy 4 też by nie była)

 

POT sobie moze cos tam stwierdzic ale jesli ktos chce obiektywnych i prawdziwych badan musi szukac wynikow badan laboratoryjnych takich jak przyklad podalem.

 

No i zerkną do wyników, a tam jak byk:

 

The overall results show that the AVC achieved a coding efficiency improvement of 1.5 times or greater in 78% (66 out of 85) of the statistically conclusive cases, out of which 77% (51 out of 66) show improvements of 2 times or greater.

 

Powtarzam: mecze w TVP, czy Polsacie są tak rzadko, a różnica jakości jeśli w MPEG-2 napakuje się 5 kanałów będzie na korzyść MPEG-4, co wynika z prostych obliczeń połączonych z analizą załączonego przez Ciebie dokumentu.

 

PS: Oczywiście powyżej rozważam wyłącznie aspekty wynikające z czystego porównania metod kompresji, bez wnikania w implementację ich w urządzeniach nadawczych - @viperx1 podał link do porównania samych kompresji i się nim podpiera, to ja tym samym odpieram

 

@mm4738 - zapewne zarówno przekaz nie jest emitowany z pełną mocą, jak i anteny nie znajdują się na tyle wysoko, na ile powinny - taki urok testów TVP informuje o swoich nadajnikach DVB-T w tym miejscu: http://ww6.tvp.pl/3586,20050221495035.strona ale jeszcze nie dodali Śremu...

 

Finito na dziś.

[viperx1]

@Mr.Orbita

1. Ja uwazam ze pownny zostac uruchomione 2 multipleksy wyspowo tak jak to teraz jest w Warszawie i Poznaniu, oba w MPEG2 po 4 programy. Zapewniloby to rownolegla emisje wszystkich programow, bardzo dobra jakosc, taniosc odbiornikow i mozliwosc szybkiego wylaczenia. Ale nie ja decyduje a politycy chca 1 multipleksu wiec w jednym mozna dac 4-5 programow MPEG2 lub 7 AVC i oba te warianty oznaczaja raczej srednio-slaba jakosc programow (AVC srednio 3Mb/s co odpowiada 5Mb/s srednio MPEG2 nie jest to najwyzsza jakosc, lepiej byloby dac srednio 5,25Mb/s w MPEG2 co byloby mozliwe w przypadku multipleksu 4 programow MPEG2).

 

2. Jezeli chodzi o Krakow to bez wzgledu na to czy bylby 1MX MPEG2 z 4-5 programami czy 1 MX AVC z 7 programami ludzie i tak nie pobiegna do sklepu po zakup STB ! Sytuacja w TV naziemnej jest zupelnie inna niz w platformach satelitarnych - tu mniej chodzi o to by ludzi zachecic, namowic do kupna odbiornikow, tu bardziej chodzi o to by moc wylaczyc analog i zagwarantowac by kazdy (tez emeryt, rencistka, bezrobotny) po wylaczeniu w szybki, prosty i tani sposob mogl sie przelaczyc na cyfre. Gdyby uruchomiono 1MX w Krakowie w MPEG2 i tak mialby on wiecej widzow niz 1MX w AVC i to nawet gdyby ceny STB AVC (za rok, dwa) zeszly do 300zl. Problemem przy AVC bedzie natomiast wylaczenie analogu i to jest istota cyfryzacji TV naziemnej - bo ludzie beda kupowac odbiorniki gdy analog bedzie wylaczany, oferta i tak bedzie slaba bez wzgledu na kompresje, jesli STB AVC beda drogie i bedzie ich malo w sklepach, analogu nikt nie wylaczy, a to zablokuje rozwoj cyfryzacji na wiele lat.

 

3. Jesli chodzi o przeplywnosci i trudne transmisje. Mozna powiedziec tak - to rewelacja bo AVC w 78% redukuje o 33%. Mozna zobaczyc to tez inaczej - w 22% przypadkow redukcja jest gorsza niz 33%, sa takie gdzie redukcja jest minimalna! Jest wiele transmisji - nie tylko mecze, sa tez zawody sportowe, sa filmy akcji, wystarczy ze sa szybkie sceny podczas programu przyrodniczego i wymagania na przeplywnosc rosna, redukcja np. o 20% w stosunku do MPEG2 oznacza tyle ze 3Mb/s AVC odpowiadac beda 3,75Mb/s MPEG2 srednio. Mozna sobie teraz wyobrazic jaka "jakosc" bedzie miala transmisja sportowa AVC przy sredniej predkosci 3Mb/s - bo bedzie miala taka sama jak transmisja sportowa w MPEG2 przy srednej przeplywnosci 3,75Mb/s...

 

Ale tak jak pisze od dawna - AVC to nie glownie problem zlej jakosc (to tez ale ma minimalne znaczenie), to problem niemoznosci wylaczenia analogu przez wiele lat, na reke nadawcom, biznsowi satelitarnemu i kablowemu, sprzedawcom. Bo parafrazujac Twoja wypowiedz: kto normalny w Krakowie kupi STB AVC dla 1 multipleksu z powtorzona oferta ? Tu nie chodzi wiec o oferte ale o mozliwosc wylaczenia analogu, a ona jest duzo duzo wieksza w przypadku MPEG2, a to niestety nie podoba sie biznesowi, do ktorego wy tez nalezycie.

[Mr. Orbita]

1) Uważać sobie możemy, jeśli część kanałów przeznaczanych pod DVB-T pójdzie pod młotek (głupota) to nie będzie już innego wyjścia jak MPEG-4, bo w MPEG-2 oferta będzie po prostu skromniejsza niż w analogu.

 

2) Bukiet w MPEG-2 widzów może by miał, ale nie pozwoliłoby to na wyłączenie analogu, bo byłoby tam więcej kanałów niż w cyfrze. Myślisz, że bezrobotny czy rencista pobiegnie wydać 220 zł (Ferguson DVB-T MPEG-2), jeśli nie ma nawet tego samego, co ma teraz za darmo? Tymczasem do momentu ostatecznego wyłączenia analogu, jeśli tylko szybko zapadnie ostateczna decyzja MPEG-4 - odbiorniki się pojawią i cenowo spokojnie dogonią obecne ceny MPEG-2 (oczywiście MPEG-2 w tym czasie jeszcze stanieją, no ale trudno, żeby sprzęt gorszy technologicznie był na równi z lepszym). Jeszcze 5 lat - to szmat czasu. Cyfrowa TV Satelitarna jest 10 lat - pamiętacie ceny pierwszych Humaxów? Zwalały z nóg, a teraz idą za bezcen.

 

3) Ile dziennie trudnych transmisji jest w naszych TV? Dla marnych 22% należy wejść w kompresję, która w pozostałych 78% jest o wiele gorsza? Toć to nawet z logiki wynika, że nie ma to żadnego sensu, pomijjąc już fakt, że te przypadki w naszej TV są sporadyczne, bo to nie bukiet kanałów sportowych, czy filmowych PPV, a zwykłych ogólnotematycznych, gdzie dominują gadające głowy.

Sprawę załatwi multipleksowanie statystyczne.

 

4) Niemożlość wyłączenia analogu sprawi właśnie MPEG-2, bo jeśli okaże się, że zostanie tylko jeden multipleks, to ludzie choćby odbiorniki były za 100 zł nie pójdą do sklepu, bo po co przepłacać, jak to samo, a nawet więcej jest w analogu! Tylko MPEG-4 jest w takim wypadku zapewnić możliwość łagodnego przejścia do DVB-T, bo oferta będzie przynajmniej równa, byleby szybko podjąć ostateczną decyzję, wtedy producenci zainteresują się rynkiem i uda się przez najbliższe 5 lat do momentu wyłączenia analogu ustawić ceny na przyzwoitym poziomie, aby w miarę bezboleśnie można było przejść do DVB-T.

 

BTW We Włoszech wywalczyli dofinansowania do sprzętu - kto wie, u nas ten pomysł też się już przewijał.

[viperx1]

1. To politycy decyduja. Moga zdecydowac o AVC moga tez zdecydowac o 2 multipleksach. Trzeba na nich naciskac.

 

2. Skromniejszy bukiet pozwolilby na wylaczenie analogu. Wystraczyloby wylaczyc tylko te kanaly ktore sa w tym bukiecie (nawet nie wszystkie, np. jeden) a byloby miejsce na kolejne multipleksy. Nie ma koniecznosci wylaczania wszystkich kanalow w analogu, jeden wylaczony to jeden nowy multipleks. Emeryt nie pobiegnie po odbiornik ani MPEG2 ani AVC. On pobiegnie dopiero wtedy jak wylacza analog, a jesli pobiegnie i zobaczy cene 300-400zl (tyle prognozuje za kilka lat obserwujac "spadki cen" w ciagu ostatnich lat) to wtedy zacznie klnac na wladze... A za kilka lat odbiornik MPEG2 bedzie kosztowal 50zl albo i mniej. I nie ma porownania do sytuacji odbiornikow satelitarnych - tam rynek jest kilkuset milionowy, tu rynek to pare milionow i nie ma co wymusic spadku cen.

 

3. Sprawy nie zalatwi multipleksowanie statystyczne, nikt sie nie zgodzi by jeden z programow osiagal kiedykolwiek przeplywnosc ponad 5Mb/s w AVC (no chyba ze operatorem bedzie POT i bedzie zwiekszal swoim programom ale wowczas TVP tyle nie dostanie) wiec jakosc 7 AVC bedzie GORSZA od 4 MPEG2. Ale widac nie chodzi o jakosc...

 

4. Nadal nie rozumiesz. Mozliwosc wylaczenia analogu to nie fakt iz ludzie sobie kupia odbiorniki i bedzie mozna wylaczyc, tak nigdy nie bedzie. Trzeba bedzie wylaczyc a ludzie NIE BEDA MIELI odbiornikow. I wowczas trzeba zapewnic ludziom tanie i dostepne odbiorniki. A takich odbiornikow AVC dlugo nie bedzie - a to oznacza ze wylaczen analogu dlugo nie bedzie, a to oznacza ze kolejnych multipleksow nie bedzie a to oznacza ze oferta bedzie programowa bedzie slabiutka co wielu (np. nadawcow) moze ucieszyc bo beda zarabiac na platformach satelitarnych i na braku konkurencji. Tylko ze u nas w 2012 bedzie 7 programow a w Czechach bedzie 10 w MPEG2 i kilkanascie nastepnych w AVC. Ale u nas zawsze musi byc inaczej niz w innych normalnych krajach wiec mnie to nie dziwi.

 

Co do Wloch to subsydiowane byly tylko odbiorniki z kanalem zwrotnym i Wlosi mieli problemy z UE w sprawie tego nielegalnego? dofinansowania. W Polsce zadnego dofinansowania nie bedzie bo budzet nie ma takich pieniedzy, predzej trzeba bedzie dac pielegniarkom czy PKP, szumne zapowiedzi o "dofinansowaniu" moga sobie "spece" z KRRiT czy MK wyglaszac dopoki nie spotkaja sie z przedstawicielami MF.

[RAPIOTR]

Wracając do tematu mocy wypromieniowanej z RTCN w Górze koło Śremu to zauważyłem że moc na kanale 23 musiała zostać zwiększona bo wskażnik sygnału radykalnie podskoczył

u mnie :

pre viterbi 6,65 e-4 5s : 6,20 e-4

post viterbi :0 5s :0

cofdm AGC: 160

------------------------------------------------------------------------------------

@ yerry na forum emitela podaje takie moce:

 

k.23 DVB-T POT (MPEG-2) - 18,8kW ERP

 

k.39 DVB-T EmiTel & TVP (MPEG-4 AVC/H.264) - 0,6kW ERP

 

Obie emisje osiągną moce docelowe 50kW ERP po zakończeniu inwestycji przebudowy antenowego toru nadawczego.

-----------------------------------------------------------------------------------

Nie wiem skąd on ma te informacje i czy to rzeczywiście jest 18,8 KW . może to jakiś to jakiś kumpel Emitelowców? ,ale potwierdzam że moc na pewno na kanale 23 jest większa . Natomiast na kanale 39 nic odbiornik nie widzi, tak że mała 600 W moc rzeczywiście może być tego przyczyną . No może teraz kilku kolegów potestuje jaki mają odbiór w samym mieście . Apel do Emitelowców aby dali na 39 kanale choć 3 KW do tych testów bo ślicznego przyszłościowego mpeg4 nie mogę sobie pooglądac . Może yerry ze swoimi kontaktami zwiększenie mocy załatwi ????

 

ps : Apropo przyzwyczajania nas do niższych standardów : to jakość mpeg 2 także się pogorszyła, może nie tak drastycznie jak w mieście Syrenki, ale jednak jest gorzej niż na początku testów. Pewnie chcą nam obrzydzić mpeg2. Ale ja sobie nie dam obrzydzić mpeg 2 ponieważ widziałem piękny obraz w tej kompresji na początku testów i była wtedy wyśmienita jakość .(powyżej 6,5 M na kanał).

 

Przepraszam mr orbitę że wspomniałem w swym poście o mpeg4.

[mm4738]

Potwierdzam, iż na k. 23 moc rzeczywiście wzrosła od wczoraj bo nie ma już szatkowania i wskaźnik poziomu sygnału pokazuje więcej.

Natomiast na k.39 - jakby na odwrót. Zalogowanie się jest nadal niemożliwe - a wskaźnik poziomu sygnału pokazuje mniej.

[arsenal]

Więc tak. Widać w tym wątku wielką "licytację na bitrate" więc postanowiłem podać przykład TVP2 w MPEG4 z N. Bitrate wczoraj podczas meczu wynosił według poniższej tabeli 3 Mbps i obraz był jak na TVP bardzo dobry. Dużo lepszy niż mecze na TVP z Ligi Mistrzów. Kolory żywe i dobra ostrość jak na SD. Oglądane na 50 calach 720p. Nie zapominajmy, ze w grę chodzi jeszcze transkodowanie Dwójki w MPEG2 z Astry.

 

[Mr. Orbita]

A za kilka lat odbiornik MPEG2 bedzie kosztowal 50zl albo i mniej.

 

AHAHAHAHA, ta, koreańce będą dopłacać do produkcji Zauważ, że odbiorniki cyfrowe zleciały do 150 (ale przez ponad 10 lat!) i niżej nie zejdą już, bo po prostu się nie da - części kosztują. Jakbyś miał tuner za mniej niż 50 zł to by ci musiał producent do części dopłacać. Pewnej granicy nie da się przeskoczyć, więc nie ośmiezaj się tekstami "50 zł, albo mniej". Ba, będzie odwrotnie, MPEG-2 zacznie przechodzić do lamusa, części dla sprzętu MPEG-4 już mocno tanieją (Humax z ponad 2000 na 999 zł). MPEG-2 zatrzyma się na jakichś 150, a MPEG-4 zleci do 200 - 300 (w momencie wyłączenia analogu) i wtedy dopiero będzie łyso, bo różnica w cenie będzie niewielka (będzie - trudno, żeby nowocześniejszy sprzęt był tańszy, ale tak samo można porównywać MPEG-2 do analogu - też jest tańszy - każdy TV go ma, więc po co na cyfrę przechodzić w ogóle?), a jakości i oferty kolosalna (na korzyść MPEG-4 rzecz jasna)

 

3. Sprawy nie zalatwi multipleksowanie statystyczne, nikt sie nie zgodzi by jeden z programow osiagal kiedykolwiek przeplywnosc ponad 5Mb/s w AVC

 

A po co ma tyle osiągać, jak średnia skuteczność MPEG-4 to 40%, czyli max. 4Mbit/s wystarczy. W takim wypadku jakość MPEG-2 będzie GORSZA, bo przy 4 kanałach każdy dostanie średnie 5Mbit/s, no, może w porywach 6 (na 7 nikt nie pozwoli, bo reszta zejdzie poniżej progu sensownego obrazu), a 40% z 6 to 3,6. Zakładam tu 40%, ale w dokumencie, do którego sam podrzuciłeś link wyraźnie pisze, że w 60% przypadków skuteczność MPEG-4 przekracza 50%, czyli i tak zakładam czarny scenariusz I ponownie dodam, że w ciągu tygodnia trudne transmisje w kanałach naziemnych można policzyć na palcach jednej ręki (a i z powyższego zestawienia bitrate podrzuconego przez @arsenala wynika, że wcale cudów na mecz nie potrzeba, bo kamera nie lata stale po całym ekranie - są to sporadyczne sekwencje, które mogłyby, ale nie musiałyby sprawić problem)

 

A takich odbiornikow AVC dlugo nie bedzie - a to oznacza ze wylaczen analogu dlugo nie bedzie

 

Wróżka? 5 lat temu mówili, że HDTV w Europie na satelicie to pojawi się najwcześniej w 2015 - mamy 2008 i 6 kanałów HD tylko w Polsce. Rowzój technologii cyfrowej jest zbyt szybki, aby wydawać takie osądy. Ja bacznie obserwujący rynek od lat, widzę jak spadają ceny na sprzęt. 5 lat to połowa okresu od jakiego istnieje cyfrowy przekaz satelitarny. Ile się w tym czasie zmieniło? Pomijam fakt, że dzięki dużemu postępowi w dziedzinie cyfrowej emisji na satelitach start DVB-T jest ułatwiony.

 

Tylko ze u nas w 2012 bedzie 7 programow a w Czechach bedzie 10 w MPEG2 i kilkanascie nastepnych w AVC. Ale u nas zawsze musi byc inaczej niz w innych normalnych krajach wiec mnie to nie dziwi.

 

Wróżka? A może będzie 14, a może będzie 4 w MPEG-2, bo częstotliwoścji już częściowo poleciały pod młotek. Pomijając fakt, że skąd te 10 programów w Czechach Ci się bierze to nie wiem (po 5 na multipleks? to gdzie ta rewelacyjna jakość MPEG-2? z 4 Mbit/s na program to będzie gniot). Do tego jak ktoś będzie chciał oglądać coś więcej to i tak zostanie zmuszony do zakupu MPEG-4, a do tego wcześniej czy później i tak trzeba będzie przejść w pozostałych multipleksach na MPEG-4 - i już dwa wydatki. Co na to biedniejsi? A no to, że było się raz określić, a nie robić sieczkę.

[viperx1]

OK @Mr.Orbita po Twojej ostatniej wypowiedzi nie widze sensu dalszej dyskusji, jestes zacieklym obronca AVC co mnie nie dziwi zwazywszy na fakt iz na MPEG2 wy jako sprzedawcy STB nic byscie nie zarobili a na AVC tak i to duzo. Argumenty jakie podalem podtrzymuje i kazdy moze je przeczytac nie ma sensu ich w kolko powtarzac bo sa jasne i zrozumiale. Odbiorniki MPEG2 za 50zl Cie smiesza a to ze ktos dzis kupuje telewizor i ma GRATIS odbiornik MPEG2 pewnie juz raczej Cie (ze wzgledu o ktorym wyzej) bardziej smuci niz cieszy bo na sprzedazy MPEG2 tez zarabialiscie a teraz sie to powoli konczy bo nie ma sensu skoro sa takie telewizory. Widze ze na poparcie swoich tez zonglujesz też swobodnie statystykami co kloci sie z moja (i chyba wszystkich?) logika bo raz twierdzisz ze MPEG2 przy trudnej transmisji wymaga 7Mb/s a potem twierdzisz ze 3Mb/s AVC przy takiej transmisji wystarczy co jest sprzeczne nie tylko z logika ale i z raportem ktory Ci pokazalem (mowa w nim tylko o max. 22% redukcji przy trudnych transmisjach). Jednym slowem potrafisz dowolnie "przetworzyc" dowolne dane i wyciagnac dowolnie interesujace Cie wnioski. Powodzenia. Ja tak dyskutowac nie bede. Ty krecisz tu tym cyrkiem, powodzenia w utwierdzaniu sie w ramach kolka wzajemnej adoracji w jedynie slusznej wizji: "najlepszej i jedynie slusznej telewizji dzieki cudownemu AVC". Ja mam inne zdanie i przy nim pozostane.

[Mr. Orbita]

Gdzie napisałem, że AVC wymaga 3 Mbit/s? Czytania ze zrozumieniem uczyć nie mam czasu - sam podałeś link do testu, którego najwyraźniej nie doczytałeś po prostu, bo tylko potwierdził, że mam rację.

 

Matematyki też nie mam czasu uczyć, ale lekcja specjalnie dla Ciebie

 

40% z 6 to 3,6

40% z 7 to 4,2

 

I teraz jeśli jakikolwiek kanał dostanie 7 w MPEG-2 to pozostałe ile dostaną? Odejmowania też mam uczyć? Będzie dało się to w ogóle oglądać? W tym samym czasie MPEG-4 da się nawet z 2Mbit/s (przecież nie wszystkie kanały na raz mają trudne transmisje - to nie pakiet kanałów sportowych, ani filmowych, a skuteczność MPEG-4 w 60% przypadków wynosi w porównaniu z MPEG-2 powyżej 50% POWYŻEJ 50% !!! W kilku procent spada poniżej 40%, a poniżej 33% to już wyjątki). N-ka ma bitrate schodzące poniżej 2Mbit/s i na jakość nikt nie narzeka - jest najlepsza z pośród wszystkich trzech graczy. Średnie 3Mbit/s wystarczy, a średnie może dać max. 4 Mbit/s. W MPEG-2 skok 1Mbit/s nie da wiele - z 5 do 6 wiele nie zmieni, a niech wepchną 5 kanałów, to już w ogóle nie będzie nadawało się do oglądania bez artefaktów w trudnych transmisjach.

 

Lekcja matematyki cz. 2

 

51 z 85 przypadków = 60%

66 z 85 przypadków = 78% (MPEG-4 1,5 raza lepszy niż MPEG-2)

 

Od początku dyskusji udowadniam konkretnymi danymi, że nie masz racji. W odpowiedzi tylko teoria spiskowa o krociowych zyskach - też już na to odpowiadałem wielokrotnie - MPEG-2 schodzą nam jak świeże bułeczki, a i TV też z MPEG-2 ściągamy na zamówienie, więc zyski są i tak. Nie ważne co wejdzie i tak na tym łapę położymy, więc teorie spiskowe schowaj sobie do kieszeni. Zresztą nie dziwią mnie takie argumenty - jak brakuje rzeczowych, to próbuje się sięgać po takie prostackie zagrywki.

 

Jak chcesz w tym trwać - to sobie trwaj, za każde kolejne nawiązanie do tej dyskusji będę Cię punktować, bo już za długo tolerowałem głupotę w tym temacie.

 

Od teraz proszę wyłącznie o wypowiedzi związane z nazwą tematu, czyli testami POT, zmianami w ofercie itp. Porównanie MPEG-2 z MPEG-4 jest zakończone.

[mm4738]

Skąd ta cena 150 PLN????

W Niemczech bez specjalnego szukania tuner MPEG-2 kosztuje 30-35 EUR!!!

[RAPIOTR]

@yerry załatwił chyba w Emitelu zwiększenie mocy sygnału na 39 kanale w Sremie , ponieważ po ponad miesięcznej przerwie znów mogę oglądac testy mpeg4 . No więc informuję wszystkich zainteresowanych że mux na kanale 39 nadaje od dzisiaj 7 kanałów w mpeg 4 . Sześć z nich nazwali REMUX 1 DO 6. Jako siódmy kanał emitowany jest TVP3 POZNAŃ.

Co ciekawe jako jeden remux emitują TVP3 WROCŁAW.(jakość tragiczna (kwadratowe są nawet literki)

 

23 km od nadajnika obraz czasami szatkuje .... mam takie parametry -:

pre viterbi 3,08 e-3 5 s 2,83 e-3

uec=0

cofdm agc :44

 

 

Czas na spostrzeżenia : z zastrzeżeniem że oglądam te przekazy za pomocą modułu transkodującego firmy neotion włożonego w slot serwisowy sony bravia v 2500.

Dżwięk jest beznadziejny i trzeszczy na każdym z tych programów . dziwne bo na początku testów dżwięk był bez zarzutu )

Oglądam teraz mecz na kanale 2 i mogę sobie porównać mpeg 2 z cyfry , mpeg 4 z muxa tvp i tvp2 z analogu . No więc tak > Na początek muszę pospieszyć uspokoić @ viperax 1,( bo siebie już uspokoiłem). obraz na meczu w tym mpeg 4 nie jest taki zły - szybkie sceny nie wpływają na jakieś drastyczne pogorszenie. Obraz murawy i piłkarzy jest ok ,natomiast widok ciemnych parti obrazu (ciemnego nieba ) jest bardziej w kwadratach niż z ten z cyfry plus . Loty piłki również bez zastrzeżeń- płynne. Obraz w mpeg 4 jest napewno lepszy niż to co odbieram w analogu więc napewno nam się nie pogorszy po wprowadzeniu mpeg 4 , lecz wd mnie napewno jest mniej kontrastowy niż z cyfry plus. Pomijając fakt że przekazy cyfry plus są drastycznie syfiaste i z miesiąca na miesiąc gorsza jest ich jakość to muszę powiedzieć że obrazy w mpeg 2 są bardziej ostre .Również przekazy potu na kanale 23 realizowane w mpeg 2 wyglądają ostrzej niż te w mpeg4 na kanale 39 .

Jednak generalnie nie jest żle, również jestem sceptyczny co do tego mpeg 4 ale muszę uczciwie przyznać że napewnio nam się nie pogorszy i obraz będzie lepszy niż w analogu .no chyba że władują więcej kanałów niż siedem w ten mux .To już będzie profanacja i sikanie na odbiorców.

 

Zastrzegam że dokonuję obserwacji przy wykorzystaniu modułu . może ktoś ma typowy tuner mpeg4 i podzieli się z nami swoimi spostrzeżeniami?.

 

Jeszcze jedna Prośba do @yerry. lub innego kumpla emitelowców -- czy nie można by zwiększyć mocy do 5 KW ERP ?. Jeśli nie to muszę wejsć na dach i wstawić jakąś yagę i puścić sygnał trisetem do domku bez zwrotnicy ponieważ obraz czasami się zacina. No i niech cosik zrobią z tym dżwiękiem.

 

Apel do szefa-- mr orbity aby jednak nie urywać dyskusji o mpegach , lecz przejśc z płaszczyzny interpretacji dokumentacji do etapu organoleptycznych obserwacji . i opisywania spostrzeżeń

[Mr. Orbita]

35 x 3,79 (dzisiejszy kurs euro) = 132,65.

 

Pytania pomocnicze:

 

1) DVB-T, czy DVB-S?

2) Internet, czy zwykły sklep (jak internet + koszty przesyłki i już masz 150)

3) Nowy, czy używka?

4) Jest gwarancja i jeśli tak, na ile?

 

I tak 150 przesadziłem, bo najtańszy DVB-T spełniający powyższe warunki widziałem za ok. 200 zł. Pewnie stanieją, ale poniżej 50 zł nigdy nie zejdą, a pisanie, że w TV DVB-T są za darmo to bajka, bo cena TV jest czterocyfrowa - jak tak @viperx1 broni biednych ludzi to skąd wezmą na ten TV, co ma darmowy DVB-T? :>

 

Przypominam, że każdy kolejny offtop będę nagradzać ostrzeżeniami. Albo ktoś ma coś do dodania na temat, albo niech zmieni forum, lub zajmie się pisaniem skarg do prezydenta na ohydne MPEG-4.

 

EDIT: @RAPIOTR pisał w tym samym czasie co ja, ale był szybszy o 4 minuty To co jest wyżej odnosi się do postów nad tym @RAPIOTRA, a poniżej cd.

 

Żeby to tak łatwo było przejść... Ale wrażenia z oglądania jak najbardziej wskazane, a także (szczególnie) informacje o zmianach parametrów technicznych emisji i oferty Jedyne zastrzeżenie - są to testy, więc nie należy się bardzo sugerować. Gdy zawitaliśmy do Warszawy multipleksery POT miały MPEG-4 za mocno przyciśnięty (testowali coś innego), ale dzięki uprzejmości techników na krótko dokonano dla nas korekty na "podręcznikowe" 40% skuteczności w porównaniu z MPEG-2. Jak jest teraz, nie wiem, ale szykują się testy Homecasta dla DVB-T/MPEG-4, więc jeszcze będzie okazja kontynuować eksperymenty

 

EDIT2: @RAPIOTR - masz możliwość podejrzenia rozdzielczości i bitrate poszczególnych przekazów? 7 kanałów MPEG-4 to właśnie założenie dla multipleksów w wypadku AVC. Kurcze nie chce mi się do Poznania taki kawał się wybierać. Składam nieformalny wniosek o uruchomienie DVB-T w Krakowie Emitel mógłby nam zrobić prezent, to ich pochwalimy w SAT Kurierze A mamy do ich siedziby w Krakowie kilka kroków

[RAPIOTR]

Niestety mr orbito nie mogę podejrzeć tych paramerów ponieważ tv sony nie pokazuje tych parametrów.Przydał by się tuner z prawdziwego zdarzenia . Niestety mam tylko lcd sony. Natomiast jakośc tvn i polsatu jest jak żyleta w mpeg2 , tv4 o wiele gorsza z (znanych nam powodów).

[arsenal]

Zachęcony przez @Mr.Orbitę do rzeczowej dyskusji postanowiłem przytoczyć ciekawy artykuł:

Tanieją odbiorniki DVB-T MPEG-4

 

30.04.2007.

Uruchomiona na Litwie naziemna telewizja cyfrowa w kompresji MPEG-4 AVC spowodowała już znaczący spadek cen dekoderów do tego standardu.

 

Litewscy dystrybutorzy oferują spory wybór odbiorników do naziemnej telewizji cyfrowej dekodujących MPEG-4. Najtańszym z nich jest Kaon Media S660 HDCO oferowany tam za 124 EUR. Popularnym rozwiązaniem jest również zakup modułu transkodującego MPEG-4/MPEG-2 firmy Neotion za około 70-80 EUR i używanie go w slocie CI telewizorów ze zintegrowanymi tunerami DVB-T.

źródło: digital-tv.pl

 

Artykuł jest z kwietnia tego roku a jeśli obserwujecie zmiany na rynku tunerów MPEG4 są one bardzo dynamiczne.

 

 

W kwietniu tego roku ten tuner Kaona kosztował po dzisiejszym kursie Euro ok.470 złotych. W kwietniu 2008 roku cena może spaść nawet o 50% jak to w sprzęcie audio/video bywa. Rok w tej branży to jak 5 lat w motoryzacji.

Naprawdę. Nie róbmy sobie krzywdy Mpegiem2. Dość mamy bzdurnych decyzji w Polsce niech chociaż cyfryzacja będzie zrobiona z głową. Biednego na tanie rzeczy nie stać.

 

P.S. Ktoś z SatKuriera musi chyba wyjechać na Litwę po "suprajzy"

[Shadowriver]

Mieliśmy teorie... teraz mamy praktykę ;p Coś mi świta że ktoś tu mówił że tak by się stało w Polsce ;] zdaje się że Mr.Orbita zwycięża bitwę ^^

@arsenal, 100%? ;p to chyba oznacza że za darmo ^^

[mm4738]

30x3,79=113,70

1. DVB-T

2. Normalny sklep

3. z gwarancją

4. nowy oczywiście

[viperx1]

Gdzie napisałem, że AVC wymaga 3 Mbit/s? Czytania ze zrozumieniem uczyć nie mam czasu - sam podałeś link do testu, którego najwyraźniej nie doczytałeś po prostu, bo tylko potwierdził, że mam rację.

 

Matematyki też nie mam czasu uczyć, ale lekcja specjalnie dla Ciebie

 

40% z 6 to 3,6

40% z 7 to 4,2

 

Mialem sie nie odzywac ale jak chcesz sie uczyc matematyki to prosze bardzo:

 

MX DVB-T: 64QAM 3/4 1/8: 24.88Mb/s

 

AVC

fonia 7x384kb/s: 2,62Mb/s

zostaje 22,26Mb/s na 7 programow=3,18Mb/s na program

dla trudnych transmisji przy 3Mb/s redukcja w stosunku do MPEG2 wynosi 1,3 raza (raport MPEG2 p. 6.2.3) czyli transmisja meczu przy 3,18Mb/s odpowiadac bedzie 3,18*1,3=4,13Mb/s w MPEG2 ! Jaka to "jakosc" kazdy sobie moze wyobrazic.

 

MPEG2

fonia (4 programy) 1,5Mb/s

24,88-1,5=23,38:4=5,84Mb/s na program, zakladajac nawet zysk AVC 40% (a nie dotyczy to trudnych transmisji !)odpowiada to AVC 3,5Mb/s a wiec znacznie lepiej niz 3,18Mb/s osiaganych przy 7 programach AVC w multipleksie.

 

Wniosek: matematyka jest nieublagana, jakosc 4 programow MPEG2 kazdy po 5,84Mb/s bedzie lepsza od jakosci 7 programow AVC z 3,18Mb/s przy dowolnym rodzaju transmisji. A gdy transmisje beda trudne roznica jakosci na korzysc MPEG2 bedzie jeszcze wieksza !

 

Jak Ci sie matematyka i fakty nie podobaja mozesz robic ostrzezenia i usuwac z forum. Chcialbym zauwazyc jednak ze porownanie jakosci MPEG2 i AVC jest jednym z glownych celow testow POT a wiec zasadniczego tematu watku. I tych pare osob ktore ma tunery AVC chce wiedziec jakie sa podstawy teoretyczne i dlaczego to co widza ogladajac AVC nie jest tak rozowe jak zachwalaja to fani tego systemu kompresji.

 

Co do STB to we Francji mozna kupic STB MPEG2 za 25Euro, z czasem stanieja jeszcze bardziej, nie widze powodu by w Polsce ceny byly wyzsze.

 

 

 

 

W kwietniu tego roku ten tuner Kaona kosztował po dzisiejszym kursie Euro ok.470 złotych. W kwietniu 2008 roku cena może spaść nawet o 100% jak to w sprzęcie audio/video bywa. Rok w tej branży to jak 5 lat w motoryzacji.

 

Trzymam Cie za slowo. W kwietniu 2008 zobaczymy co jest warte.

 

Ja wiem ze od 2005 do 2007 ceny spadly ze 150 do 124Euro. Spadek 8-9% na rok to rzeczywiscie "szalone" tempo.

 

Edycja RafiX: Wkleiłem dwa posty.

[T.Stone]

http://suncupidhk.manufacturer.globalso ... ceiver.htm

 

Cena na wyjściu z fabryki 100USD, czyli 73 EUR. I to przed negocjacjami.