szybkie ruchy kamery = zanik ostrości. telewizor czy sygnał?

[adrian1981]

Żaden operator Wam się raczej nie przyzna czy, ile, na jakich programach i dlaczego "kręci" przy bitrate.

 

Jeśli na jakimś programie bitrate jest ustawiony statycznie a statycznie ustawia się bitrate na multiplesie żeby mieć pewność, że się on "nie przepełni" i żeby maksymalnie móc wykorzystać pojemność multipleksu to przy bardzo dynamicznych scenach wszystkie szczegóły na ekranie podczas rekompresji mogą się zwyczajnie nie zmieścić i stąd możemy obserwować pogorszenie jakości obrazu.

 

Weżmy w uproszczeniu przykład, że pojemność multipleksu w zaokrągleniu to 50 Mbps, można więc wcisnąć w niego 5 programów HD z bitrate statycznym po 10 Mbps. Przy bardzo dynamicznych scenach może się okazać, że aby dobrze ukazać szczegóły obrazu potrzeba 15 Mbps albo i więcej więc te 5 Mbps się "wycina" kosztem gorszej jakości obrazu. Gdyby bitrate przydzielać dynamicznie to zamiast 5 programów HD wejdą maksymalnie 4 na multipleks bo trzeba mieć zapas przepływności na takie "górki", które mogą w każdej chwili wystąpić. Idąc tym tropem dalej na zmieszczenie 50 programów HD przy bitrate statycznym 10 Mbps/program potrzeba 10 kanałów, jeśli bitrate byłby dynamiczny potrzeba kanałów 12 i "pół" czyli 13. Oczywiście nie twierdzę, że taka sytuacja ma miejsce w tym przypadku.

 

Ponadto to już sam nadawca programu może oszczędzać na pasmie bo ma tyle a nie więcej miejsca wykupionego na transponderach i kablówka już taki "zubożony" obraz dostaje.

 

Prawda jest też taka, że jeden telewizor drugiemu nie jest równy, ten sam program na różnych odbiornikach może wyglądać lepiej lub gorzej.

Edytowane 16 Listopada 2015 przez adrian1981

[morte89]

Przed chwilą była powtórka faulu zawódnika Bośni. Potem była 69:16 na zegarze i zaraz bramka Irlandii. Czy ta powtórka była ostra? Płynna?

70:39 - znowu wybijanka u Irlandczyków (swoją droga nie wiem jakim cudem prowadzą) i znowu widać problem

[studiolitek]

Nie, nie była ostra i płynna. 

[morte89]

O proszę. 

A widziałeś coś w pozostałych momentach które podałem?

73:10

Edytowane 16 Listopada 2015 przez morte89

[studiolitek]

Chodzi Ci o ujęcie zza bramki ?

[jaceknokia]

Przed chwilą była powtórka faulu zawódnika Bośni. Potem była 69:16 na zegarze i zaraz bramka Irlandii. Czy ta powtórka była ostra? Płynna?

70:39 - znowu wybijanka u Irlandczyków (swoją droga nie wiem jakim cudem prowadzą) i znowu widać problem

W Vectrze nie zauważyłem kłopotów. 

Włącz se Polsat Sport News podczas siatkówki to pewnie na drugi dzień pójdziesz do okulisty

[morte89]

Chodzi Ci o ujęcie zza bramki ?

 

Nie, bramkarz wykopuję piłę z pola karnego a ta leci przez pół boiska.

 

Dobra bo wpadamy w paranoję Rozumiem, że nie widzicie w ogóle problemow?

Edytowane 16 Listopada 2015 przez morte89

[studiolitek]

To nie ta minuta, mam pewną teorię ale muszę jeszcze ją dokładnie przeanalizować przed podaniem

[morte89]

91:05 albo 15. Bramkarz Bośni wybija z pola karnego. 

 

Daję takie ewidentne przykłady w których ten problem jest najbardziej widoczny.

 

No i finito. Jakieś przemyślenia?

W Vectrze nie zauważyłem kłopotów. 

Włącz se Polsat Sport News podczas siatkówki to pewnie na drugi dzień pójdziesz do okulisty

 

Ja mam akurat mały TV i z programami SD nie mam żadnych problemów

Edytowane 16 Listopada 2015 przez morte89

[studiolitek]

Nic nie zauważyłem. Wszystko dobrze, a jeszcze cofałem. Mam zapisane parę minut na kartce, co do których mam wątpliwości, Sprawdzę jeszcze raz mecz jak dodadzą go do Ipli.

[morte89]

Czyli chyba jednak kwestia TV. I w sumie bym się nie zdziwił, bo to jednak dolna półka. Szkoda

[Mr. Orbita]

Myślę, że to co masz u siebie to połączony efekt i ogólnie przeciętnej jakości kanałów i jednak słabego TV, który wszystkie te niedoskonałości transmisji jeszcze bardziej uwydatnia. Jest jeszcze metoda testu ostatecznego - TV duży nie jest, zwinąć pod pachę i znaleźć miejsce gdzie można byłoby się podpiąć pod dekoder jakiejś platformy satelitarnej - wykonać taki sam test, pooglądać trochę. Jeśli te efekty też wyjdą (obawiam się, że tak), to sprawa będzie raczej jasna, aczkolwiek jeszcze @studiolitek coś będzie pisał

 

Weżmy w uproszczeniu przykład, że pojemność multipleksu w zaokrągleniu to 50 Mbps, można więc wcisnąć w niego 5 programów HD z bitrate statycznym po 10 Mbps. Przy bardzo dynamicznych scenach może się okazać, że aby dobrze ukazać szczegóły obrazu potrzeba 15 Mbps albo i więcej więc te 5 Mbps się "wycina" kosztem gorszej jakości obrazu. Gdyby bitrate przydzielać dynamicznie to zamiast 5 programów HD wejdą maksymalnie 4 na multipleks bo trzeba mieć zapas przepływności na takie "górki", które mogą w każdej chwili wystąpić. Idąc tym tropem dalej na zmieszczenie 50 programów HD przy bitrate statycznym 10 Mbps/program potrzeba 10 kanałów, jeśli bitrate byłby dynamiczny potrzeba kanałów 12 i "pół" czyli 13. Oczywiście nie twierdzę, że taka sytuacja ma miejsce w tym przypadku.

 

Tu korekta: dynamicznie to nie działa tak, gdyby trzeba było rezerwować miejsce na ew. skoki to by traciło sens. Multiplekser ma narzuconą maksymalną pojemność multipleksu (limit na bazie użytej modulacji, korekcji błędów itp.) i teraz jeśli jest 5 kanałów statycznie - każdy ma równo nawet jak na jednym jest czarny ekran i nie leci nic. Przy dynamicznym wideo jest na bieżąco analizowane, jeśli potrzeba więcej - nie zostawia się pustego miejsca i wtedy zabiera z niego, tylko zmniejsza się przepływność reszty. I jest to akurat bardzo dobra rzecz, bo na 5 kanałów jeśli w multipleksie mamy np. TVN24 HD na którym w danej chwili lecą gadające głowy, to po co na niego marnować 10 Mbit/s? Lepiej dać reszcie więcej.

 

Hipotetycznie gdyby wszystkie kanały miały równe zapotrzebowanie, to każdy nadal może mieć równo po 10 Mbit/s i nadal kanałów w multipleksie może być spokojnie 5 bez szkody na jakości. Gdyby tak nie było, to by się pewnie w dynamiczne (statystyczne) multipleksowanie nikt nie bawił, bo brak korzyści - miejsca zmarnowanego tyle samo, a kanałów mniej - byłoby to bez sensu. Oczywiście w przyrodzie sytuacja, że każdy dostaje po równo się nie zdarza, a już operator musi dobrać kanały w multipleksach tak, żeby to miało sens. Nadal jednak przy 5 kanałach przy multipleksowaniu dynamicznym nie powinno być absolutnie gorzej niż w statycznym, a lepiej - bo kto nie potrzebuje przepływności, to jej nie dostanie, w tym czasie inny kanał dostanie więcej niż miałby normalnie - wyskoczy ponad 10 Mbit/s. To raczej służy do wrzucania większej ilości kanałów - czysta matematyka - jeśli mamy 5 kanałów, gdzie ruch na ekranie jest mały/żaden i da się im minimum 5 Mbit/s, to nagle zostanie wolna połowa multipleksu  Oczywiście mądry operator tak nie zrobi, bo w końcu tłok zrobi się na tyle duży, że 10 Mbit/s nie będzie mógł dostać nikt nigdy. Ale jak kto to tego podchodzi to już indywidualna sprawa, operator musi przemyśleć gdzie kończy się sens upychania.

 

Dlatego właśnie piszę, że UPC jakoś szczególnie mocno nie tnie w stosunku do tego co mamy na satelicie - w paczkach mają nadal mały tłok i oby tak zostało. Być może jak znajdę czas, to wrzucę układ i rozkład kanałów w UPC jaki jest aktualnie na częstotliwościach w Krakowie  Jak jest w Vectrze - chciałbym wiedzieć. UPC zwykle daje obecnie 5 HD lub 10 do 12 SD (ale są częstotliwości, gdzie SD bywa np. 6). Wszędzie jest używana modulacja 256QAM, zawsze 8 MHz szerokości, co powinno generować jak pisałem ok. 50 Mbit/s miejsca na multipleks. Tych paczek jak pamiętam ma ponad 30, a to nawet nie jest połowa ich możliwości, bo nadal 48 kanałów blokuje analog. A gdy jeszcze kiedyś wejdzie DVB-C2 i HEVC... kablówki mają raj - nie dość, że za pojemność nie płacą jak operatorzy satelitarni, to mają jej naprawdę sporo. Dlatego zagadką jest dla mnie co robi Vectra, że tyle skarg czytam, pasma mają przecież tyle samo, a jakość u nich siadła zdaniem widzów po zmianach jakiś czas temu. Czekam na jakąś okazję do zbadania sprawy...

[adrian1981]

W temacie multipleksowania nie jestem biegły ale kojarzę, że kiedyś przeglądając analizę tego co leci na transponderach satelitarnych jedną z pozycji była właśnie "rezerwa", która zmieniała się dynamicznie. Pewnie jest też tak, że da się taką rezerwę miejsca na transponderze czy to satelitarnym czy kablowym pozostawić większą bądź mniejszą lub ją wyłączyć w ogóle. Oczywiście jest tak jak napisałeś, że przy dynamicznym przydziale miejsca jeden kanał podbiera pasmo drugiemu. Zupełnie inaczej może wyglądać sytuacja gdy operator będzie chciał umieścić w kablu na jednym multipleksie np. 5x Canal+ HD a zupełnie inaczej gdy będą tam np. dwa programy informacyjne i trzy z kreskówkami HD.

[Mr. Orbita]

Tak - taką rezerwę można ustawić, ale jeśli jest wyraźnie większa (bo kwestie powiedzmy 0,5 Mbit/s to już margines dla zmian) nie jest ona używana przez kanały (na 13°E taka akcja jest w tej chwili np. na 11,158 GHz, pol. V, gdzie wisi 6 Mbit/s, zapewne wkrótce okaże się po co), tylko stają się one bardziej ściśnięte, możliwe przyczyny:

- szykują się jakieś kombinacje operatora w kierunku dopychania,

- celowo pozostawiona rezerwa na serwisy okazjonalne/VoD/PPV,

- po wyłączeniu czegoś nie przestawiono limitów, nastąpi to przy następnej okazji.

Zdecydowanie ważne jest właśnie odpowiednie dobranie kanałów, wrzucenie na jeden multipleks/transponder samych kanałów sportowych byłoby co najmniej nierozsądne

[morte89]

  Jak jest w Vectrze - chciałbym wiedzieć. UPC zwykle daje obecnie 5 HD lub 10 do 12 SD (ale są częstotliwości, gdzie SD bywa np. 6). Wszędzie jest używana modulacja 256QAM, zawsze 8 MHz szerokości, co powinno generować jak pisałem ok. 50 Mbit/s miejsca na multipleks. Tych paczek jak pamiętam ma ponad 30, a to nawet nie jest połowa ich możliwości, bo nadal 48 kanałów blokuje analog. A gdy jeszcze kiedyś wejdzie DVB-C2 i HEVC... kablówki mają raj - nie dość, że za pojemność nie płacą jak operatorzy satelitarni, to mają jej naprawdę sporo. Dlatego zagadką jest dla mnie co robi Vectra, że tyle skarg czytam, pasma mają przecież tyle samo, a jakość u nich siadła zdaniem widzów po zmianach jakiś czas temu. Czekam na jakąś okazję do zbadania sprawy...

 

 

To ja może dodam, że byłem ostatnio w rodzinnym domu gdzie mamy Vectrę i dużo lepszy telewizor, chociaż niestety modelu nie jestem w stanie podać. Jakiś Samsung Smart, raczej budżetowy  - wątpię, żeby kosztował więcej niż 2000 zł.  No i tam to zjawisko również występuje. Wydaje mi się, że w identycznym stopniu, ale tak naprawdę trudno porównać. Trzeba by oglądać tą samą audycję i na bieżąco porównywać. Z kolei u dziadków na duużo słabszym telewizorze (kupowany ok. 9 lat temu) obraz jest oczywiście gorszy, ale jesli chodzi o problem o którym mówimy jest tak samo jak w Samsungu czy u mnie. Też jest to Vectra. Swoją drogą te piloty do dekoderów Vectry to jest jakaś porażka.

Edytowane 17 Listopada 2015 przez morte89

[adrian1981]

Podsumowując myślę, że należysz do tych bardzo wymagających użytkowników tv a ogólnie rzecz biorąc polskie HD jest często przeciętnej a nie wysokiej jakości o programach SD nie wspominając i tu jest zasadniczy problem.

[morte89]

należysz do tych bardzo wymagających użytkowników tv

 

Już za dzieciaka taki byłem Swoją drogą ten tryb "gra" wydaje się jednak w jakimś stopniu maskować problem

Edytowane 18 Listopada 2015 przez pitter

[studiolitek]

Możesz jeszcze pokombinować z ustawieniami kontrastu bazując na ustawieniach profilu "Gra".

[Maker3]

Ja mam efekt rozmazania przy mocnych wybiciach piłki i przy wyjściu skoczków z progu. Dotyczy to szybko poruszających się przedmiotów, a nie ruchów kamery, więc nie wiem czy chodzi o to samo.

Jak nie zapomnę, to porównam kiedyś z niemieckim HD.

[kaspian0007]

Jedno wiem problemem moze być UPC.Co do Vectry Mam dostęp do Bełchatowskiej Cyfrowej Vectry i jest jeden kanał Discovery Life i piksel goni piksel bardzo duże rozmycia sygnału przy szybkiej akcji prawie kwadraty.Napewno jest tu dużo kombinowane ale ze względu na sporo kanałow jeszcze obecnych w analogu.Takie same problemy widzę na dynamicznych teledyskach na kanale Nuta tv /Power tv hd.

[morte89]

Ja mam efekt rozmazania przy mocnych wybiciach piłki i przy wyjściu skoczków z progu. Dotyczy to szybko poruszających się przedmiotów, a nie ruchów kamery, więc nie wiem czy chodzi o to samo.

Jak nie zapomnę, to porównam kiedyś z niemieckim HD.

 

Bez różnicy. Chodzi po prostu o szybkie ruchy na ekranie.