Sumowanie TV + SAT, zakłócenia w instalacji

[pitter]

Mam dla Was nie lada zagwózdkę.

Zaczynamy od obrazkowego przedstawienia instalacji:

 

 

Problem: podczas używania tunera SAT w punkcie TV1 oraz 2 występują zakłócenia w odbiorze telewizji naziemnej, we wszystkich trzech punktach. Zakłócenia pojawiają się wtedy, kiedy któryś tuner sat odbiera kanały z transponderów z górnego pasma (obie polaryzacje). Przy odbiorze z pasma niskiego występuje drobne osłabienie sygnału naziemnego tylko przy "nitce" przy której pracuje tuner (np. tuner przy TV1 osłabia jedynie naziemną przy TV1).

Jak wiadomo, do uaktywnienia górnego pasma w LNB jest używany sygnał 22 KHz.

 

Pytanie: w jaki sposób, co i dlaczego zakłóca sygnał naziemny?

 

Garść innych informacji:

- dla ułatwienia możecie przyjąć, że konwerter jest Twin, Quad, jakikolwiek.

- nie ma żadnych przełączników DiSEqC

- okablowanie nie ma znaczenia

- widoczne podzespoły są tylko przykładowe, w instalacji mogą być inne

- rozgałęźnik sygnału naziemnego na nic nie wpływa, był wcześniej inny

- elementy sumujące i rozdzielające TV + SAT w "nitce" TV1 są inne niż "nitce" TV2

- wyeliminowanie jednej z nitek niczego nie zmienia

- sumatory przesyłają napięcie jedynie na konwertery, nie ma przebić na naziemną

- rodzaje tunerów nie mają znaczenia, każdy powoduje jednakowe zakłócenia

- zakłócenie w sygnale naziemnym występuje wyłącznie w paśmie UHF

 

No, mocarze, do dzieła.

[trtrtr]

Jedno dodatkowe pytanie odnośnie tunerów, czy każdy z tunerów który pracował przy sprawdzaniu zestawu w tym układzie obsługiwał diseqC lub USALS, a jeśli obsługiwał czy opcje te były wyłączone w menu tunera czy działały (choć niczym tutaj nie sterują i multiswitch chyba byłby tu lepszy) ?

[pitter]

USASL - nie.

DiSEqC - i nie, i tak, bez różnicy. Tak samo z ich aktywnością czy nie. Oba warianty zostały zastosowane (chyba a na pewno na różnych konwerterach).

 

Pozostałe dwa wyjścia z konwertera są sumowane DiSEqC z innymi konwerterami i dostarczają sygnał do innego tunera. Zastosowanie Multiswitcha dosyć kłopotliwe.

Są jeszcze takie "sumatorki" hurtowe, 4 sygnały z konwertera (czy konwerterów wcześniej zsumowanych) + 1 naziemna i wyjście zsumowanego do 4 gniazd. Jednak tutaj mamy z lekka inną sytuację i tez może to być kłopotliwe.

[trtrtr]

Tamten układ powinien teoretycznie działać bez zarzutu, jeszcze można spróbować 2 sztuki tego zamiast sumatorów:

http://www.hollex.pl/akcesoria/przelaczniki/746-przelacznik-diseqc-3-11-digiality

z tym że wykorzystać wejście 'terr' i tylko jedno wejście sat z konwertera (reszta może się kiedyś przydać) a na wyjściu dalej zostawić gniazdo końcowe z separacją na 'sat' i 'terr', cena w miarę przystępna więc chyba zbytnio nie podroży instalacji i można kiedyś użyć diseqc i zeza albo powiedzmy 3 anteny albo monoblock'a.

Może tu nie będzie zakłócać.

[pitter]

Może i można spróbować. Pomysł wart sprawdzenia.

 

Nadal szukam i czekam na propozycje, przypuszczenia, domysły - dlaczego powstaje wariactwo po uruchomieniu górnego pasma.

[trtrtr]

Ja bym się jeszcze przyczepiał konwerterów o ile mają wbudowany wewnątrz diseqc, jeśli było też sprawdzane na zwykłym universal single (niestsety wtedy tylko jedna nitka) i są zakłócenia to moje poniższe rozważanie nie ma większego sensu, a jeśli nie to: Diseqc działa wstecz tzn. w naszym przypadku nie potrzebujemy sygnałów diseqc ale taki konwerter musi też obsłużyć sygnał "po staremu" czyli ze zwykłego tunera wysyłane 22 kHz, i jeśli w konwerterze jest nowy kontroler diseqc to może zakłócenia w pewnych warunkach wprowadzać jego rezonator kwarcowy który pracuje bodaj przy 6-8 MHz lub jego dodatkowe obwody (może są i z większą częstotliwością ale tego nie wiem) ktoś powie że pasmo UHF jest powyżej 470 MHz, zgoda ale nie wiemy jaki jest podział tej częstotliwości, nie wiemy jakie występują harmoniczne i nie wiemy czy zakłócenia wnikające przewodami do głowicy tv nie zakłócają częstotliwości pośredniej więc wiele niższej niż odbieranej.

[pitter]

Nie ma przełącznika w instalacji, konwerter wielowyjściowy dla testu został zamieniony na single aby wykluczyć możliwość wady konwertera czy oddziaływania innych wyjść i urządzeń korzystających z tej samej instalacji. Nie było różnicy.

 

Test 1: Po odłączeniu od sumatora sygnału SAT (a pozostawieniu naziemnej) tuner pracuje, zakłóceń nie ma (no ale nie ma też sygnału SAT ).

 

Test 2: antena SAT odłączona od sumatora, a w jej miejsce podłączony konwerter single, krótkim kablem i wesoło sobie zwisa przy ścianie - sygnału z satelity nie ma, zakłóceń w innych punktach nie ma (są tylko przy wspólnej nitce do którego jest podpięty konwerter, np. TV2).

 

Test 3: Pojawia się w instalacji DiSEqC. Przy antenie satelitarnej kabel zostaje odłączony i wpięty do przełącznika, pod który jest podpięty sygnał z HB, Astry1 (LNB Twin) oraz Astry4 (LNB single).

Przy HB sytuacja bez zmian.

Przy korzystaniu z górnego pasma Astry1 formą zakłóceń (na UHF) jest jakiś kanał TV...*

Przy korzystaniu z górnego pasma Astry4 - zakłócenia tylko "na wspólnej nitce", nie ma oddziaływania na inne gniazda.

Mogło by się wydawać, że przyczyną są wielowyjściowe konwertery ale przypominam, że był podłączony w ramach testu single z sygnałem z HB.

 

Teraz jeszcze bardziej zamotane?

 

Odnośnie czerwonej gwiazdki:

W pasmie UHF pojawiają się się takie stacje TV jak:

RTL2 kanał 39, "Channel 21 Shop" w okolicy kanału 43, VOX okolice kanału 49, Kabel 1 na kanale 53, Super RTL kanał 61, NICK gdzieś w okolicach kanału 65 i inne śmieci nie do rozpoznania. Głowica w TV zaczyna robić jako analogowy odbiornik satelitarny (analogowy, gdyż te kanały są zapewne z przekazu analogowego).

Na tunerze satelitarnym aktywna polaryzacja H. Wymienione kanały są dostępne w przekazie analogowym z Astry w polaryzacji H, oraz ich częstotliwości to kolejno po sobie następujące transpondery (wykaz analogówki z Astry - http://www.flysat.com/analog.php ).

[ZG Master]

Trochę żartem. Ktoś nadaje czymś na częstotliwościach lub zasilacz.

[pitter]

Wątpliwe aby były to jakieś sygnały niepożądane z zewnątrz.

Robiłem właśnie edycję posta, dopisałem kilka fajnych rzeczy na dole.

[trtrtr]

Jak na razie to wygląda na to że problemy są z różnymi poziomami sygnałów z konwerterów (bardzo duże poziomy z górnego pasma prawdopodobnie dodaje się stała składowa z sterowania górnym pasmem która tłumi sygnał tv naziemnej) i jeśli wcześniejsza moja propozycja z zastosowaniem: http://www.hollex.pl/akcesoria/przelaczniki/746-przelacznik-diseqc-3-11-digiality nie da rezultatu to można jeszcze spróbować jednak multiswitcha np.: http://www.hollex.pl/akcesoria/multiswitch/820-multiswitch-wavefrontier-5-8 choć może być to kłopotliwe a wybrałem multiswitch Wavefrontier dlatego że Wavefrontier-y mają standardowo potencjometry na wejściach do regulacji poziomu sygnałów więc można odpowiednio ustawić poziomy i odpowiednio podciągnąć "ter" a stłumić górne pasmo z konwertera choć może akuratnie trafi się taki konwerter Quatro że trzeba będzie całkiem inaczej ustawiać poziomy. Można pewnie i inny multiswitch ale taki który ma regulację. Myślę że to załatwi problem i nic nie będzie "właziło" przez p.cz. w głowicy tv.

[pitter]

Już myślałem aby pobawić się w jakieś tłumiki. W pewnym sensie opcja tłumika została przetestowana podczas "eksperymentów", konwerter był łączony przynajmniej trzema różnej jakości kablami (antena - sumator), sygnał był bardzo osłabiony ale nie wpłynęło to na zakłócenia.

 

Zastosowanie multiswitcha jest całkowicie nieekonomiczne oraz technicznie niemożliwe bez przebudowy całego układu (znaczy wszystko wywalić i zbudować nowy). Nikt na pewno nie będzie ponosił takich inwestycji.

 

To co się obecnie dzieje jest przeze mnie traktowane jako ciekawe zjawisko i doświadczenie.

[trtrtr]

Jeśli się nie da na multiswtchu to nie mam więcej pomysłów a zwykłe tłumiki odpadają bo w rozpatrywanym przypadku mamy "osłabić" górne pasmo ewentualnie którąś polaryzację z tegoż pasma a tłumik "obetnie" wszystko więc dalej będziemy w punkcie wyjścia. Na razie się poddaję

[pitter]

Przypomniało mi się, że już kiedyś spotkałem się z taką sytuacją (analogowe kanały, chyba też z Astry, w paśmie UHF). Było to ładnych parę lat temu, jeszcze za czasów tunerów analogowych. Jednak wtedy na pewno nie było sumowania TV+SAT (technika pewnie ówcześnie nieznana), nie pamiętam jaka była instalacja naziemna. Sytuacja działa się na jednym telewizorze z podpiętym tunerem analogowym oraz naziemną.

Niestety nie pamiętam też jak (i czy w ogóle) zostało to rozwiązane.

[trtrtr]

Dobrze, jeszcze jedna propozycja może coś takiego http://www.hollex.pl/konwertery-lnbs/quad-4-tunery/574-konwerter-inverto-quad-idlp-40qdter

a na końcach przewodów tradycyjnie gniazdo krańcowe z rozdzieleniem 'sat' i 'terr'. :>

[bigcyc123]

Brak separacji , widze tu wine tunera . Juz kiedys mialem podobnie gdzie tuner wcinal pasmo od 32 do 46 i za nie moglem dojsc az mnie skusilo zabrac tuner i sprawdzic u siebie a on byl winowajca , ( probowalem go naprawic od naprawy zasilacza dodania nowych i lepszych filtrow przeciw zakloceniowych ale bez efektu) wiec kazalem wymienic na nowy ( pisze o tym bo nie wspomniales czy na innych tunerach masz to samo ( widze instalacje na 4 ) ......

 

 

Pozdrawiam

[pitter]

Dobrze, jeszcze jedna propozycja może coś takiego http://www.hollex.pl/konwertery-lnbs/quad-4-tunery/574-konwerter-inverto-quad-idlp-40qdter a na końcach przewodów tradycyjnie gniazdo krańcowe z rozdzieleniem 'sat' i 'terr'. :>

Też cwane rozwiązanie ale nie obejdzie się bez dużego kombinowania we wprowadzeniu tego do instalacji.

 

Brak separacji , widze tu wine tunera .

(...)

( pisze o tym bo nie wspomniales czy na innych tunerach masz to samo ( widze instalacje na 4 ) ......

W obu punktach (tych sumowanych) były testowane inne tunery, które również wprowadzały zakłócenia. Numer z przebijaniem "analogówki" był zaobserwowany w punkcie nr1 oraz na jednym tunerze. W to miejsce można wpiąć inny tuner (i może to kiedyś z ciekawości zrobię) ale wpięcie pod nr2 sygnału np. z Astry trochę kłopotliwe i zapewne nie będzie mi się chciało w to bawić.

[pitter]

Jak na razie to wygląda na to że problemy są z różnymi poziomami sygnałów z konwerterów (bardzo duże poziomy z górnego pasma prawdopodobnie dodaje się stała składowa z sterowania górnym pasmem która tłumi sygnał tv naziemnej) i jeśli wcześniejsza moja propozycja z zastosowaniem: http://www.hollex.pl/akcesoria/przelaczniki/746-przelacznik-diseqc-3-11-digiality

 

Dawno się tą konstrukcją nie bawiłem.

Sprawdziłem ten przełącznik - działa. Nic nie "sieje" na pozostałe wyjścia naziemnej, jedynie na nitce "sumowanej" przy korzystaniu z górnego pasma pojawiają się umiarkowane zakłócenia (olać to).

 

Obecnie jest tylko jedno sumowanie w instalacji - właśnie przy wykorzystaniu tego przełącznika. Do przełącznika jest pociągnięty sygnał naziemny oraz z konwertera Quad z wyjścia nr 4. W momencie włączenia tunera, podpiętego do tej zsumowanej nitki, do prądu, a następnie na dowolny kanał, z dowolnej częstotliwości - wywala polaryzację V na tunerze podpiętym do wyjścia nr 1 tego samego konwertera.

Przy wyjściach nr 2 i 3 nie ma żadnych nieprawidłowości.

 

OK - pewnie konwerter szaleje.

[trtrtr]

Miałem zaproponować trochę złośliwie żeby poczekać na NTC to problem sam zginie ale może okazać się że nie dożyję tych czasów.

Teoretycznie wszystkie urządzenia projektowane były już pod sumowanie sygnałów DVB-T z DVB-S więc tam zdałyby egzamin. (Ktoś, kto testował urządzenie przy konstruowaniu nie miał na 100% analogu pod ręką )

Budując nową instalację od zera z użyciem wcześniej proponowanych multiswitchy z regulacją wejść też pewnie by się udało, rozwiązanie eleganckie i może trochę droższe ale inwestycja jest nie na rok a na lata więc się i tak szybko zamortyzuje. W sumie fajnie że temat się przewinął przez forum i wiadomo czego można się spodziewać przy instalacjach i mam nadzieję że komuś to się jeszcze przyda.

[pitter]

DVB-T na Podlasiu pojawi się w następne wakacje (optymistyczna wersja). Jeśli zakłócenia pojawiają się w paśmie UHF to szkodzą nie tylko sygnałowi analogowemu ale i cyfrowemu. W jakości obrazu oczywiście różnicy nie będzie ale może być w sile, a w pewnych sytuacjach całkowicie zagłuszy sygnał DVB-T.

 

W przypadku telewizji naziemnej (analogowej) teoria nie zawsze idzie w parze z praktyką, założenia mogą się nie sprawdzić, zakładanie instalacji metodą prób i błędów. Przy telewizji satelitarnej, do tego cyfrowej, jest inaczej, teoria znajdzie odzwierciedlenie w praktyce, na 99% uzyskasz to co założyłeś na początku. Przynajmniej tak mi się wydawało do momentu natknięcia się na takie zjawisko - ale mam na to wytłumaczenie - to dodanie tego nieprzewidywalnego elementu jakim jest analogowa naziemna wszystko popsuła. Jako osobna instalacja - wszystko OK, a po połączeniu wiadomo.

 

Może jeszcze trochę się tym "ewenementem" pobawię, może jeszcze coś ciekawego odkryję.

[Ojciec Satelitnik]

Witam,polecam nr.1 Sat Kuriera z 1999 roku,strona 30;winą obarczam pierwszą pośrednią z LNB i jej harmoniczne.Wówczas miałem podobne problemy,szczególnie,że o ile poziomy programów naziemnych dają się w miarę zrównać,to sygnały Sat już niechętnie,a mieszanie nierównych co do poziomu sygnałów najczęściej daje opłakane skutki.Tym bardziej,że w tym czasie były emitowane zarazem programy i analogowe i cyfrowe.Jedynym naprawdę skutecznym sposobem jest przesyłanie sygnałów TV naziemnej i TV Sat oddzielnymi kablami,o ile jest to tylko możliwe,jak również unikanie gniazd TV/SAT,których separacja najczęściej jest wirtualna.Z chwilą pojawienia się DVB-T problem jeszcze się nasili.Życzę powodzenia i pozdrawiam.Krzysztof.

[marko76]

Jeśli można podepną się do tematu, gdyż miałem bardzo ciekawy przypadek.

Konfiguracja złożona z anteny sat. z konwerterem http://www.hollex.pl/konwertery-lnbs/mo ... m-lmqp-04h do tego antena ze wzmacniaczem http://www.hollex.pl/anteny-tv-naziemne ... git-max-hd rozgałęziacz x4 standardowy i sumatory http://sklep.delta.poznan.pl/zwrotnica- ... p3479.html zakończone w pokojach http://sklep.delta.poznan.pl/gniazdo-rt ... p2418.html.

Wszystko prawie dobrze po za brakiem sygnału z sat. HotBird na 10,719 SR 27,500 oraz na 10,723 z SR 29900.

Przy odłączeniu zasilacza z anteny naziemnej lub wyjęciu wtyku z wejścia rozdzielacza TVx4 wszystko OK.

W moim przypadku winowajcą były sumatory blue line.

Sprawdziłem działanie i dwa modele działają prawidłowo: http://tels.pl/zworotnicartvsattriax-p-85.html lub http://www.dipol.com.pl/rozgaleznik_-_s ... R85312.htm.

Pozdrawiam.

[pitter]

@MarekBogdanKaszynski

Jako winowajcę (albo podejrzanego) dodałbym jeszcze antenę naziemną, a dokładniej wzmacniacz w niej zastosowany. Częstotliwości, które zostały wycięte są przekazywane (między konwerterem a tunerem) na częstotliwości nieco ponad 950 MHz. Pasmo UHF (telewizyjne) kończy się na 862 MHz (kanał 69), do takiej częstotliwości pracował przedwzmacniacz w antenie... możliwe, że pracował nieprawidłowo i wprowadzał zakłócenia jeszcze wyżej.

[marko76]

Zgoda, dlatego brałem pod uwagę i wzmocnienie anteny, na szczęście wymiana zwrotnic pomogła.

Instalacja w nowym (4 lata) domu, jak dla mnie trochę żenada, 6 przewodów z poddasza rozprowadzone do 4 pokoi, w tym 3 do tzw. "salonu" - dobrze, czy nie warto było zaprojektować dodatkowo po jednym kablu do pozostałych 3 pokoi??? Koszt nie wiele wyższy, a komfort dla użytkownika bez porównania o montażu nie wspomnę.

Osobiście nie lubię tego typu instalacji (sumowanie - rozdzielanie TV-R-SAT), ale to moje pierwsze doświadczenie w tym temacie, byle nie ostatnie.

Pozdrawiam.

[pitter]

Także jestem zwolennikiem "dwóch kabelków".

Jednak czasami (nawet tutaj na forum) są pomysły, projekty, potrzeby, że robienie dwóch instalacji jest i skomplikowane, i nieekonomiczne (wiele punktów, czasem podwójnych, jakieś kanały zwrotne itp. itd.)

[Ojciec Satelitnik]

Kol.@pitter.Właśnie podobne zjawisko /produkty mieszania/ sugerowałem w poprzednim poście,odsyłając do źródeł.Wystarczy obejrzeć szerokie widmo sygnału z konwertera SAT w dolnym i górnym paśmie na analizatorze, w paśmie UHF.Kto raz to widział,nie zapomni.Dlatego tak konsekwentnie zwalczam wszelkie sumowania.

Dawniej,gdy nadawano TV SAT w systemie analogowym można wręcz było zobaczyć na programach naziemnych przebijające programy SAT.Obecnie nie widać efektu sugerującego rodzaj zakłócenia,co nie oznacza,że przestało ono istnieć...Pozdrawiam.