Skocz do zawartości

TV Mobilna


Gość Anonymous
 Udostępnij

Rekomendowane odpowiedzi

 Pojawił się u mnie po raz kolejny błąd Irdeto E-033 (1 dzień bez włączenia kanałów kodowanych wystarczył) a jakość/ siła sygnału bardzo dobra. Po połączeniu z działem technicznym CP miały być ponowione uprawnienia. Tyle tylko że z E-033 zmienili komunikat na E-016. Czyli pozbawili mnie uprawnień. Tak to i ja potrawię przez ICOK  :wink:  Kolejny telefon do CP i słyszę że mam czekać 2 godziny.  E-016 na pewno nie zniknie i trzeba będzie dzwonić 3 raz za 2 godziny. Moc nadajników mają zwiększać ale nowego softu dla dekoderów nie wydadzą. 

Edytowane przez tv1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@tv1

A wyłączasz z prądu dekoder, jeśli nie korzystasz, lub na noc ?

Ja mało korzystam, a do prądu jest podłączony non-stop i w trybie czuwania niezależnie od tego na jakim programie wyłączę dokoder, ten pobiera uprawnienia. Czasem tylko muszę poczekać chwilę jeśli jest oglądany program niekodowanych ponad pół godziny i póżniej włączony jeden z kodowanych mam kilka sekund czarny ekran.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jest cały czas pod zasilaniem. Nawet pilnuje żeby był wyłączony na kanale kodowanym. Błąd E-033 i tak potrafi się pojawić nie wiadomo czemu. E-033  jest tyle gorszy od E-030 że nie chce zniknąć pomimo przełączania kanałów, wyłączania z prądu. Zostaje tylko czekanie, tylko nie wiadomo jak długo, albo telefon do działu technicznego CP. Ponawianie sygnału przez ICOK zmienia E-033 na E-016  :wink:  A dzisiaj mecze LE  :wink: Tylko ze teraz sam dział techniczny CP zmienił mi E-033 na E-016 i każe czekać 2 godziny  :wink: . Wgrałem kiedyś soft 1.48 nie wiem może przez niego ma problemy z przetworzeniem sygnału i wyświetla błąd E-033.

Edytowane przez tv1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja miałem podobne problemy jak wyłączony był z prądu.

Ostatnio jak straciłem uprawnienia po pomówieniu uprawnień przez ICOK to zadzwoniłem na infolinię i od razu "0"" aby połączyć się z konsultantem i poprosiłem z odpowiednim działem, aby nadać uprawnienia. Nie dałem do zbyć, powiedziałem że mam dobry sygnał z anteny i zawsze zaczyna działać w czasie rozmowy, do 3 minut. Konsultant widziąl tą prubę przez ICOK i po chwili już działa.

Skoro ICOK powoduje odebranie uprawnień to zawsze możesz ponowić uprawnienia i wtedy dzwonić i nie rozłączać się do czasu jak zaświecą kanały.

Z własnego doświadczenia wiem że pierwsza linia pomocy technicznej nie może pomóc jeśli jest Irdeto E-016 i powinni przełączyć o poziom wyżej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mi chwile po rozmowie z konsultantem działu technicznego CP zamiast powrócić obraz, to zmienił  się błąd z E-033 na E-016.  Konsultant ponowił sygnał jak przez ICOK zamiast wysłać uprawnienia chyba.  Mam teraz komunikat jakbym nie miał wykupionego pakietu ekstra . Trzeba dzwonić dalej. Ale dopiero jak minął 2 godziny. Bo inaczej się nie da. A tłumaczyłem jak mogłem  :wink: Włączasz dekoder i nigdy nie wiesz czy nie powita cię plansza z E-033.

Edytowane przez tv1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mr. Orbita

 

Sorry, ale dla mnie to zdumiewające, że tak zacna i szanowana Redakcja nie jest w stanie przez blisko pół roku stwierdzić jak działa usługa i co jest tu źle... A jest gorzej niż było, bo jeszcze do chyba maja b.r. można było ponawiać przez ICOK jak był Irdeto 033-0 lub 030-0.

Edytowane przez jaszek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Mr.Orbita

 

To pomóżcie, materiału jest aż nadto :) Teraz generalnie posypało się jeszcze więcej, co widać. Już nawet konsultanci są bezradni.

Edytowane przez jaszek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jakbym miał wystarczającą inżynierską wiedzę w tym temacie, to sprawdziłbym to z czystej ciekawości, nie mówiąc już o dziennikarskim obowiązku. Mój ostatni kontakt z tą usługą też spotkał się z bezradnością konsultantów, zarówno infolinii jak i działu wewnętrznego. Czołowy i największy polski operator telewizyjny od maja ma kłopoty z ponawianiem uprawnień. 


Zawsze można poczekać aż padnie całkiem. Bo samo się nie naprawi, marchewka też nie działa   :(

Edytowane przez jaszek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O zakupie dekodera rozmawialiśmy na PW. Chciałbym zwrócić uwagę, że sprawa jednak zaczyna być dość poważna. Uprawnienia znikają jak znikały bez większego powodu, potem padło ponawianie przez ICOK, od niedawna problemy mają też konsultanci. Coś ewidentnie padło i wygląda na to, że łatane jest doraźnie. Za kilka godzin zadziała, żeby użytkownik nie mógł domagać się rekompensaty (musi minąć 12h).


Ja rozumiem zapracowanie, brak obowiązku zajęcia się tym, itp. Ale mnie ciekawość by zżarła :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak już pisałem w wielu miejscach wiele razy - przy obecnej skromnej ilości zgłoszeń - brak argumentów. Operator został poinformowany o sprawie już kilka miesięcy temu na bazie tylu zgłoszeń, ile było. Mimo przypomnień (tworzonych w bólach, bo żeby się o cokolwiek przypominać potrzeba mieć jakiś argument, a jeśli nikt nowy się nie zgłasza do redakcji, że ma problem...)  - od tej strony wywalczyć się nic nie udało, poza tym że jest 100% pewności, że zgłoszenie dotarło gdzie powinno. Nie pojadę na Łubinową i ich nie pobiję.
 
Jednocześnie nie bardzo rozumiem tego o ciekawości. @jaszek - doskonale wiesz, że poświęciłem na analizy strumienia, emisji itp. oraz badanie przyczyn i możliwości już dziesiątki godzin. Ostatnio siedziałem z @jarek999 i kontrolowałem emisję z 33°E - dosłownie może z tydzień temu, gdy on obserwował sygnał u siebie (chyba jakieś 4h), co doprowadziło do wniosku, że dosył na satelicie jest czysty, gdy jednocześnie @jarek999 w Warszawie zderza się z problemami z odbiorem. Efektem tego był kontakt z @EmiTel-em, ale na razie wstrzymaliśmy znowu bieg, bo nadchodzi Raszyn. Ten czas przeznaczę na mam nadzieję zbadanie jeszcze dwóch kwestii dot. sygnału.
 
Redakcja nie zrobi nic ponad to, bo nie posiada żadnych narzędzi w tej kwestii adekwatnych do ilości osób zgłaszających problemy. Oferuję pomoc techniczną i realizuję ją na poziomie wręcz abstrakcyjnie dużym - jak przy mało czym.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

(...)Konsultant ponowił sygnał jak przez ICOK zamiast wysłać uprawnienia chyba.(...)

Nie, jeśli był to konsultant działu technicznego, to próbował nadać uprawnienia w wewnętrznym systemie. Rzecz w tym, że teraz już i z tym jest problem. Niestety teraz nie wskórasz kompletnie nic. A wieczorkiem zapewne w cudowny sposób kanały powrócą i nawet nie będziesz musiał mieć włączonego kanału kodowanego, ani MUX-2. 

(...)

A tv1 nie jest przypadkiem nowy (pytam, bo nie widzę IP)? Czy nie pisze dokładnie tego samego, co ja w czerwcu? Zbieg okoliczności? tv1 pisze praktycznie słowo w słowo to co ja. Ja wiem, że w CP nic nie wskóracie, bo dobrej woli współpracy zapewne nie widać, ale chyba mając tak bogatą wiedzę inżynierską można ustalić co nie działa w kilka godzin max. Może to pomogło by użytkownikom? Nikt nie oczekuje, że sprawicie, że CP w cudowny sposób to naprawi. Nie naprawi. Ja też pisałem wiele razy - próby ustalenia czegokolwiek bez urządzenia końcowego to zawracanie Wisły kijem. Urządzenie końcowe oferowałem, wiele razy. Tu trzeba uruchomić dekoder i sprawę zbadać. Choć rozumiem, że sprawa może nie być interesująca i nie rozpali Czytelników i Forumowiczów, ale może pomoże użytkownikom.

Edytowane przez jaszek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja już niestety nie pomogę, mam TV SAT CP od czerwca, ta działa znakomicie, nie ma żadnych kłopotów z uprawnieniami. Jakbyśmy my - użytkownicy - wiedzieli co jest źle, to sami potrafilibyśmy wtedy zadbać o swoje w CP, nikt już teraz chyba nie oczekuje pośrednictwa Redakcji w załatwianiu naszych spraw...

Edytowane przez jaszek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@rotalplus Też nic - poszło pytanie niemal natychmiast po newsie i zostało bez komentarza, ale próbujemy nadal uzyskać jakieś informacje choćby nieoficjalnie jakimś bocznym torem.
 
@jaszek - nie można i nie wiesz co piszesz :) Można by było jakbym siedział teraz w siedzibie operatora z dostępem do całego toru emisyjnego, a przede wszystkim do systemów powiązanych z Irderto, wysyłką EMM i reaktywacją. A mam dostęp tylko do gotowego, poskładanego już strumienia i dekodera. Robię tyle ile jest możliwe mając dostęp do tego, do czego mam. Dekoder nie jest kupiony do ozdoby - jak pisałem - mam. Telenoweli w wątku nie będę jednak prowadził ani tym bardziej na portalu (planuję się natomiast wymieniać informacjami z osobami zainteresowanymi) - to ma mi pomóc zebrać wnioski do ew. kolejnych prób kontaktu z operatorem, które zapewne nastąpią.
 
Jeśli chcesz tu stwierdzić, że redakcja nie zrobiła nic, żeby pchnąć temat, to jest to brak szacunku dla mnie, mojego czasu i także tego co redakcja w tej sprawie zrobiła. A zrobiła sporo (w stosunku do tego ile było zgłoszeń do redakcji - abstrakcyjnie sporo). Jakie są z tego efekty - to nie wina redakcji, tylko operatora. Na pomoc redakcji może liczyć każdy czytelnik, nawet z jednostkową sprawą i ta jest udzielana adekwatnie do skali problemu i dostępnych w związku z tym możliwości.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie piszę, że Redakcja nic nie zrobiła. Jakbym nie miał szacunku do Waszej pracy, to nie tylko nie byłbym Waszym czytelnikiem, ale też nie dwoiłbym się i nie troił, żeby pomóc to popchnąć. Poza tym piszesz cały czas o masowych zgłoszeniach (ich braku), itp. O ile faktycznie wskazane są one do jakiejś ewentualnej publikacji (o awarii lub problemach), o tyle na cholewę Wam one do testów tej usługi i prób zbadania sprawy? Tu chyba macie wolną rękę czyż nie? TV Mobilna to usługa komercyjna, ogólnodostępna! No co jak co, ale posiadając urządzenie końcowe sam fakt stwierdzenia czy usługa działa dobrze, czy źle, da się ustalić, czyż nie? Wiemy, że nie macie takiego obowiązku. Wiemy, że nic nie musicie. Ale co mamy zrobić my - użytkownicy? Sam widzisz co się dzieje. Zawsze tv1 może zrobić to, co ja - kupić TV SAT z umową na 2 lata.

 

I nie denerwuj się i nie bądź złośliwy (już kiedyś pisałeś, że to rzucisz jak Cię zdenerwujemy, itp). Po prostu jesteśmy bezradni, nic więcej. Ze mnie też nie musisz robić publicznie amatora z kompletnym brakiem wiedzy - nie ukrywam, że w tej sprawie nim jestem. 


A tak przy okazji @MrOrbita czy jakaś odpowiedź ws. rozszerzenia zasięgu MUX-4?

Też wysłałem oficjalne zapytanie do rzecznika Grupy CP. Też bez odzewu.


@ Specjalista Cyfrowy Polsat

 

Ty, czy Wy (nie wiem, czy pod nickiem pisze jedna, czy więcej osób ), też mógłbyś pomóc. Przy czym pomoc to nie pisanie tu dwunasty raz o przywracaniu ustawień fabrycznych dekodera, polaryzacji pionowej anteny, czy wymianie dekodera w APS, na ponawianiu sygnału przez ICOK kończąc. Każdy z nas już tego wszystkiego próbował, niektórych rzeczy wiele razy. To po prostu nie pomaga, a nasze problemy jak były, tak są.


(...)Wgrałem kiedyś soft 1.48 nie wiem może przez niego ma problemy z przetworzeniem sygnału i wyświetla błąd E-033.

Soft nie ma tu nic do rzeczy. Szkoda, że wgrałeś już wcześniej ten nowszy, schowany. Dzisiaj wygrywając 1.48 mógłbyś od ręki sam pozbyć się Irdeto 033-0. Teraz już nie wgrasz znowu tego samego... 

Edytowane przez jaszek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak jak pisałem - redakcja nie jest od pisania wyroków. Urządzenie końcowe zorganizowałem (celowo samodzielnie z wielu powodów) po to, aby przeanalizować zachowanie w określonych scenariuszach i przesłać wnioski do operatora z uwagami dot. zachowania - w zakresie odbioru sygnału i uprawnień. Działanie to zostało podjęte na bazie 3 zgłoszeń - szczegóły tylu przypadków dostał operator w pierwszym rzucie. Natura dostrzeżonych dotychczas problemów jak doskonale obaj wiemy jest skomplikowana (usługa działa, w zakresie uprawnień są niejasności dotyczące okazjonalnych błędów z serii Exxx wśród osób które to zgłosiły i które jak już udało się dojść - są zależne od tego jak z dekodera się korzysta). Trwa analiza przyczyn ich występowania i ani ze strony użytkowej ani też redakcyjnej to nie jest do ustalenia w godzinę, a tylko żmudną obserwacją. Jednakże operator został o tym poinformowany (w zakresie, który wtedy wiedzieliśmy, uzupełniony później w kolejnych zapytaniach) w zasadzie na samym początku, nawet jeszcze bez jakiegoś szczególnego badania. Ja poświęcam czas, aby w obecnej sytuacji stwierdzić coś więcej i ew. pomóc dostarczając więcej szczegółów. Nie jestem Cyfrowym Polsatem - jakiekolwiek zmiany w zachowaniu mogą wprowadzić tylko oni. Albo zareagują na zgłoszenie albo nie zareagują i nic na to nie poradzę. Moja rola, to zebrać jak najwięcej informacji, by może pomóc coś wskazać i to robię.
 
Zbieram informacje, poświęcam czas na to, jest to proces postępujący, zebrane dane z uwagami redakcji zostały już przekazane do operatora, ewentualne kolejne wnioski zostaną także przesłane. Po co redakcji zgłoszenia od czytelników? Żeby je także przesłać, bo zwiększa to nacisk. Bez tego zostaje już tylko zbieranie i przesyłanie informacji, co w oczywisty sposób osłabia znaczenie sprawy. Z punktu widzenia operatora nie ma żadnych nowych zgłoszeń, co sprawia że wygląda jakby żadnych problemów nie było, jest tylko redakcja stękająca nad uchem :) Jeśli redakcja nie ma nowych skarg, to po co się tym zajmuje? :) Po to potrzebne są zgłoszenia od czytelników.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A zapytam z czystej ciekawości - czy niedziałanie funkcji ponawiania uprawnień/sygnału po zalogowaniu się w ICOK (to do stwierdzenia w kilkadziesiąt sekund do kilku minut) nie nadaje się już na materiał do publikacji? Bo chyba nie ma możliwości, żeby funkcja ta nie działała tylko dla wąskiej grupy użytkowników, posiadających sprzęt z określonej partii produkcyjnej, już nie mówiąc o tym, że nadzwyczajnym zbiegiem okoliczności nie działa akurat wszystkim obecnym na forum posiadaczom tej usługi?

 

Dziennikarstwo to misja, nie tylko nabijanie klików i dzielenie publikacji na warte i nie warte uwagi. 

Edytowane przez jaszek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie, gdyż w normalnej sytuacji nie ma potrzeby ponawiania uprawnień (a tym bardziej - nie jest standardowym działaniem ponawianie uprawnień, jeśli już je się ma; dysponując swoją wiedzą - nawet spodziewałbym się, że to może prowadzić do nieprzewidywalnych sytuacji). Wręcz napisanie o tym pod postacią, że redakcja sprawdziła to tak, że miała uprawnienia i je ponowiła i to by miało świadczyć - byłoby zaprzeczeniem jakiegokolwiek profesjonalizmu (a tylko tak to jest do pokazania w rzeczone kilkadziesiąt sekund). Jak ustaliliśmy już w zwykłym użytkowaniu dekodera jeśli nie wystąpi krytyczny Exxx - usługa tak naprawdę działa nieprzerwanie, nawet miesiącami. A tenże krytyczny Exxx przy codziennym użytkowaniu występuje rzadko (vide @maks27) i trwa namierzanie jego przyczyn, na co poświęcam czas i próbuję w tym coś pomóc. Nawet bez tego operator o sprawie został poinformowany.
 
Dziennikarstwo to misja, a nie maczuga do okładania po głowie jak się kogoś nie lubi. To profesjonalne dążenie do wyjaśniania aspektów technicznych, a nie robienie zadym i sensacji, bo jedna osoba tak uznała :)

 

W tym momencie kwestia ICOK to wewnętrzna sprawa operatora, zwłaszcza że cóż - widać abonentom to nie przeszkadza (brak nowych zgłoszeń do redakcji). Jak będzie bardzo dużo unikalnych zgłoszeń na skrzynce redakcyjnej - będzie news, że jest to masowy i bardzo dokuczliwy problem. W tym momencie redakcja powzięła środki adekwatne do skali problemu i ilości skarg - skupiając się na przekazywaniu zgłoszeń i pomocy w szukaniu rozwiązania. Jest to naturalne w każdym przypadku, gdzie nie ma masowej ilości zgłoszeń - sprawa nie jest zostawiona samą sobie. Poza tym pragnę zauważyć, że akurat na forum przeważnie szuka się pomocy, gdy coś nie działa, więc to, że są to wyłącznie osoby szukające pomocy nie jest niczym zaskakującym. Zaskakującym jest to, że jest ich ekstremalnie mało i tłumaczenie, że to dlatego, bo abonentów TV Mobilnej jest mało jest nie do zaakceptowania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie, gdyż w normalnej sytuacji nie ma potrzeby ponawiania uprawnień (a tym bardziej - nie jest standardowym działaniem ponawianie uprawnień, jeśli już je się ma(...)

Nie wierzę w to, co czytam. Jadę na urlop na 2 tygodnie, wyłączam dekoder z prądu (z wiadomych powodów), wracam - nie ma uprawnień. Spoko, normalne. Włączam komputer, loguję się do ICOK, ponawiam i... d*pa. Pogarszam sprawę, osiągam jedynie zmianę kodu błędu na ekranie. Dzwonię więc do infolinii, dobijam się do działu technicznego i słyszę, że... ponowić się nie da. To jest dla Ciebie normalna sytuacja? A może "niestandardowe" działanie użytkownika? Ile czasu potrzeba na to, żeby zweryfikować akurat tę sprawę? Ale ok, mało zgłoszeń, itp.

 

Poza tym piszesz znowu tak, że zaczynam podejrzewać, że uważasz, iż problem z ponawianiem przez ICOK dotyczy tylko sytuacji, w której ktoś próbuje ponowić uprawnienia posiadając je. Wygląda na to, że nadal nie rozumiesz, że problem występuje również wtedy, gdy próbujesz ponowić uprawnienia mając taką potrzebę (patrz post tv1). Może po prostu źle Cię zrozumiałem, bo trudno mi uwierzyć w to, że po tylu miesiącach badania tej kwestii masz tak niewielką wiedzę o naszych problemach... :( Bo chyba nie uważasz, że tv1 oszalał i po prostu bawił się usługą robiąc sobie problemy. 

(...)W tym momencie kwestia ICOK to wewnętrzna sprawa operatora(...)

W sumie to zdanie utwierdziło mnie w przekonaniu, że szukając zwyczajnej pomocy zapukałem pod zły adres. Przepraszam. Choć to akurat jest moja wewnętrzna sprawa.

Pozdrawiam.

Edytowane przez jaszek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pisałeś, że problem z ponowieniem uprawnień można potwierdzić w kilkadziesiąt sekund, odpowiedziałem że nie można, gdyż:

1. Ponowienie uprawnień mając uprawnienia nie jest tożsame z ponowieniem przy ich braku.

2. Sprawdzenie tą metodą nie jest profesjonalne, nie daje podstawy ani do newsa ani nawet do przekazania operatorowi.

 

Jednocześnie wyrywasz bezczelnie zdania z kontekstu i fragmenty wypowiedzi, które NIE oddają tego co przekazałem w całości.

1. Nigdzie nie stwierdziłem, że nie rozumiem lub nie zdaję sobie sprawy, że ponawianie uprawnień przez ICOK sprawia problemy przy ich braku. Podkreślam jednak, że w normalnej sytuacji i to także wyjeżdżając na dwa tygodnie - nie powinno być potrzeby z niej korzystania i tu jest rola w wyjaśnianiu Exxx.

2. To zdanie, które Cię utwierdziło w pukaniu pod zły adres jest wyrwane z kontekstu - to wewnętrzna sprawa operatora bo:

- to funkcja, której użytkowanie powinno mieć miejsce w wyjątkowych przypadkach

- brak masowych zgłoszeń do redakcji

Nie oznacza to, że redakcja sprawą się nie zajęła jak tu próbujesz manipulować, tylko że nie kwalifikuje się to na news na portalu.

 

Redakcja wyjaśnia sprawę metodami adekwatnymi do rodzaju i skali problemu.

 

Twoje pisanie tu, zwłaszcza w sytuacji, gdy nie jesteś już abonentem usługi, mnie za to utwierdza w przekonaniu, że nie zależy Ci na szukaniu rozwiązania, tylko chciałbyś prowadzić jakąś prywatną wojenkę poprzez redakcję. To nie nastąpi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Potrzebę przywrócenia/nadania sobie uprawnień miałbyś zaraz po wpięciu dekodera w instalację antenową oraz gniazdko elektryczne. To ile to może potrwać?


(...)Twoje pisanie tu, zwłaszcza w sytuacji, gdy nie jesteś już abonentem usługi, mnie za to utwierdza w przekonaniu, że nie zależy Ci na szukaniu rozwiązania, tylko chciałbyś prowadzić jakąś prywatną wojenkę poprzez redakcję. To nie nastąpi.

 

Abonentem usługi jestem dopóty, dopóki posiadam zarejestrowany na siebie dekoder do odbioru tej usługi z opłaconym pakietem ekstra. To, że go podarowałem rodzinie, to moja prywatna sprawa. Zarzucenie mi - ponownie - prób wywołania wojenki z operatorem to dość dobry argument, ale to potrafię generalnie sam, gdyż posiadam takie możliwości. Zresztą jak już bym chciał, to zgłosiłbym się do brukowca albo na alert24. W tej kwestii niesłychanie mocno się mylisz. Ponadto to zarzucanie mi po prostu złej woli jedynie na podstawie poszlak i domniemań. Idąc tym tokiem myślenia ja - mając podobnie mierne argumenty i dowody - mógłbym zarzucić, że Redakcja nie chce się zająć tym tematem, bo jest on bardzo mało interesujący dla Czytelników i nie wygeneruje dostatecznej ilości klików. Ale tego nie robię. Nie robię, bo byłoby to krzywdzące i niesprawiedliwe.

 

982c23457f46f.jpg

Edytowane przez jaszek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość
Ten temat został zamknięty. Brak możliwości dodania odpowiedzi.
 Udostępnij

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...