Skocz do zawartości

DAB+, a radio internetowe - czy cyfryzacja radia ma sens?


Gość jaszek
 Udostępnij

Rekomendowane odpowiedzi

^ O to dokładnie mi chodziło. Sporo stacji internetowych wciąż ma bitrate 96kbps i niższy, a dużo stacji (choć procentowo to coraz mniejszy udział) to pod względem jakości merytorycznej to mydło/powidło z garażu wujka. Przykładu kosztowności kwestii roamingu nie trzeba szukać daleko: stosunkowo niedaleko polskiej granicy są takie duże miasta jak Grodno, Brześć czy Lwów - gdzie odpowiednio ustawione nadajniki z odpowiednią mocą po polskiej stronie granicy pozwoliłyby na odbiór polskich stacji radiowych, a pod względem roamingu u operatorów jest to często taryfa kraje europejskie poza Europejskim Obszarem Gospodarczym/USA/Kanada/Izrael/Turcja (bądź odpowiednia modyfikacja dodająca/odejmująca kraj z danej taryfy roamingu).

Jeszcze dodałbym do tego sytuacje kryzysowe typu powódź (gdzie zalecane jest wyposażenie się w radioodbiornik zasilany bateriami lub dynamo do odbioru lokalnych stacji radiowych z komunikatami), gdzie dostęp do internetu znika niemalże całkowicie (kable mogą być zalane, a nadajniki telefonii komórkowej powinny być wykorzystywane do powiadomienia służb ratunkowych za pomocą numeru 112).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na moje ucho wystarczy AAC 128kbps, zamiast pchać się w tak duży stream mp3. Przeciętny słuchacz na przeciętnym sprzęcie nie zauważy różnicy.

Natomiast dla mnie DAB/FM mają ciągle przewagę w samochodzie, hotelu, na działce, wszędzie tam, gdzie nie mam zapewnionego wi-fi. GSM jednak kosztuje a i z zasięgiem bywają problemy...

"Jak podaje KRRiT, dokładnie rok temu – wiosną 2017 roku – słuchalność cyfrowa radia (DAB+ i internet) osiągnęła 57 proc., jednocześnie korzystanie z odbiorników UKF zmniejszyło się o 43 proc. Nastąpiła też aktywizacja branży radiowej: aż 56 z 57 stacji radiowych – zarówno publicznych, jak i prywatnych, obecnych na UKF – można już złapać w DAB+."

Nie wierzę, normalnie nie wierzę w te liczby.

 

 

Obawiam się, że jednak różnicę usłyszą http://digitalradioinsider.blogspot.com/2017/03/not-better-sound-with-dab-technology-in.html Na marginesie praktyka pokazuje, że opowiadania o tym że jakość techniczna DABu jest lepsza od FMu to po prostu zaklinanie rzeczywistości. Obecnie przykładowo skład multipleksów w Szwajcarii jest taki https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_DAB-Sender_in_der_Schweiz a dodam że Radio Jazz czy Classic (można sobie posłuchać na Hotbirdzie, co też robię, tam jest przepływność ponad dwukrotnie wyższa niż naziemnie) mają przepływność 96 i 104 kbps tylko dlatego że "pożywiły się" przepływnością zlikwidowanych stacji odpowiednio 24 kbps i 56 kbps mono (sic! to musiał być miód...). Mało osób sobie zdaje sprawę, że mierne Polskie Rdio w DABie nadaje audycje z O WIELE lepszą jakością od radiofoniii brytyjskiej, szwajcarskiej czy norweskiej.  Mnie przy słuchaniu muksu PR uszy się wykręcają, a co dopiero przy jeszcze niższej przepływności. A 128 kbps w DABie+ to spory wyjątek a nie reguła. Regułą jest nadawanie poniżej 100 i to czasem znacznie poniżej.

 

O jakości powiedzmy Radia Classique na satelicie (384 kbps MP2) czy Linn Classic (z linku powyżej (320 kbps mp3) w Internecie DAB+ może pomarzyć. Tak w DABie nie będzie nigdy.

 

Szafowanie argumentem o jakości DABu uważam za w najlepszym wypadku za naiwność. Praktyka pokazuje że wcale nie jest dobrze, a pomijam już "cliff effect" który powoduje że w Poznaniu i okolicach FM nadawany z tego samego obiektu (Piątkowo) co DAB jest lekko zaszumiony, podczas gdy DABu nie ma wcale.

 

Tak jak już napisałem,nie jestem jakimś orędownikiem tego czy innego rozwiązania. Sam też jestem w stanie dojrzeć mankamenty radia w Internecie. Jego anarchistyczny charakter powoduje że nie ma norm dotyczących jakości (przykładem beznadziejnego nadawania jest Polskie Radio w necie - nadawane wczesną wersją słabego kodeka WMA i próbkowaniem 48 kHz, niską przepływnością i na dodatek  robi się wszystko aby nie dawać się słuchać na plejerach zewnętrznych) czy nawet formy linków do streamów powoduje że szczerze wątpię aby hardwarowe plejery streamów internetowych miały większy sens. Dla entuzjastów tak, ale jako standard słuchania raczej nie, przynajmniej nie dopracuje się jakichś jednolitych norm (a pewnie takie szybko  o ile w ogóle nie powstaną). Mimo tego uważam że ma to większy sens od DABu.

 

PS Ciekawostką jest wyżej wzmiankowane Radio Paranormalium - nadaje ono 8 streamów. Różne przepływności i kodeki (AAC, mp3, Opus). Wdzięczny temat do porównań w niedzielny wieczór, podczas Ambientowego Wieczoru. 

^ O to dokładnie mi chodziło. Sporo stacji internetowych wciąż ma bitrate 96kbps i niższy, a dużo stacji (choć procentowo to coraz mniejszy udział) to pod względem jakości merytorycznej to mydło/powidło z garażu wujka. Przykładu kosztowności kwestii roamingu nie trzeba szukać daleko: stosunkowo niedaleko polskiej granicy są takie duże miasta jak Grodno, Brześć czy Lwów - gdzie odpowiednio ustawione nadajniki z odpowiednią mocą po polskiej stronie granicy pozwoliłyby na odbiór polskich stacji radiowych, a pod względem roamingu u operatorów jest to często taryfa kraje europejskie poza Europejskim Obszarem Gospodarczym/USA/Kanada/Izrael/Turcja (bądź odpowiednia modyfikacja dodająca/odejmująca kraj z danej taryfy roamingu).

Jeszcze dodałbym do tego sytuacje kryzysowe typu powódź (gdzie zalecane jest wyposażenie się w radioodbiornik zasilany bateriami lub dynamo do odbioru lokalnych stacji radiowych z komunikatami), gdzie dostęp do internetu znika niemalże całkowicie (kable mogą być zalane, a nadajniki telefonii komórkowej powinny być wykorzystywane do powiadomienia służb ratunkowych za pomocą numeru 112).

 

Hmm, co do roamingu to  mój smartfon jak każdy powyżej Androida 5.1 ma ustawienie (ustawienia--->więcej--->sieć komórkowa--->dane w roamingu---> i tu trzy pozycje - wyłącz, roaming krajowy, roaming międzynarodowy) w którym można sobie to spokojnie poustawiać. Przenośny router MiFi też. W czym zatem problem?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

[...] Przykładu kosztowności kwestii roamingu nie trzeba szukać daleko: stosunkowo niedaleko polskiej granicy są takie duże miasta jak Grodno, Brześć czy Lwów - gdzie odpowiednio ustawione nadajniki z odpowiednią mocą po polskiej stronie granicy pozwoliłyby na odbiór polskich stacji radiowych, a pod względem roamingu u operatorów jest to często taryfa kraje europejskie poza Europejskim Obszarem Gospodarczym/USA/Kanada/Izrael/Turcja (bądź odpowiednia modyfikacja dodająca/odejmująca kraj z danej taryfy roamingu).

[...]

Ale co ma roaming do odbioru radia na terenie Polski ? Polskiego DAB-u, czy FM za granicą też nie odbierzesz (za wyjątkiem terenów przygranicznych). Poza tym roaming zawsze można ominąć, kupując kartę lokalnego operatora. Będąc w Rosji za 30 zł kupiłem starter z 6 GB internetu + jakieś minuty do Polski. W roamingu za 30 zł miałbym 1 MB danych :)

 

Druga sprawa - polskie stacje nadają na teren Polski. Białoruś, czy Ukraina mają swoje rozgłośnie. A eter z gumy nie jest, wszystkiego tam nie pomieścisz. Oczywiście na terenach przygranicznych zawsze coś tam się da odebrać z sąsiedniego kraju. Nie wiem, czy wiesz, ale każde uruchomienie nadawania radia / telewizji w strefie przygranicznej (np w Białymstoku) wiąże się z konsultacjami z sąsiednim krajem (Białorusią) i wymaga zgody tamtejszych organów. Pomijam już kwestie ekonomiczne (koszty nadawania, ilość potencjalnych odbiorców itd). 

Edytowane przez maniek357
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Obawiam się, że jednak różnicę usłyszą http://digitalradioinsider.blogspot.com/2017/03/not-better-sound-with-dab-technology-in.html Na marginesie praktyka pokazuje, że opowiadania o tym że jakość techniczna DABu jest lepsza od FMu to po prostu zaklinanie rzeczywistości.

Wiem, że zaklinanie, choć plany twórcóe DAB były ambitne (AAC192kbpc). W tym artykule to tylko tyle na temat:

"With 128 kbps AAC  good results in relation to the reference CD quality 192 kbps MP2." Chciałbym zobaczyć rzetelne testy porównawcze FM i DAB...

Natomiast aktualne i dla mnie istotne pozostaje co napisałem wcześniej: DAB/FM mają ciągle przewagę w samochodzie, hotelu, na działce, wszędzie tam, gdzie nie mam zapewnionego wi-fi. GSM jednak kosztuje a i z zasięgiem bywają problemy...

 

[edit] Tutaj coś znalazłem: http://digitalradioinsider.blogspot.se/2013/11/dab-radio-sound-quality-inferior-to-fm.html Ci fachowcy twierdzą, że AAC 160-192 jest porównywalne z dobrej jakości FM.

Edytowane przez TomPL
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale co ma roaming do odbioru radia na terenie Polski ? Polskiego DAB-u, czy FM za granicą też nie odbierzesz (za wyjątkiem terenów przygranicznych). Poza tym roaming zawsze można ominąć, kupując kartę lokalnego operatora. Będąc w Rosji za 30 zł kupiłem starter z 6 GB internetu + jakieś minuty do Polski. W roamingu za 30 zł miałbym 1 MB danych :)

 

Druga sprawa - polskie stacje nadają na teren Polski. Białoruś, czy Ukraina mają swoje rozgłośnie. A eter z gumy nie jest, wszystkiego tam nie pomieścisz. Oczywiście na terenach przygranicznych zawsze coś tam się da odebrać z sąsiedniego kraju. Nie wiem, czy wiesz, ale każde uruchomienie nadawania radia / telewizji w strefie przygranicznej (np w Białymstoku) wiąże się z konsultacjami z sąsiednim krajem (Białorusią) i wymaga zgody tamtejszych organów. Pomijam już kwestie ekonomiczne (koszty nadawania, ilość potencjalnych odbiorców itd). 

Wypisane przez mnie miasta to miasta przygraniczne albo położone wystarczająco blisko granicy, by można było odebrać polskie stacje (z czego Brześć to już przykład skrajny - położony po polskiej stronie granicy Terespol jest w praktyce przedmieściem Brześcia, który jest przedzielony granicą państwa). Co do kupowania starterów lokalnych operatorów - w wielu krajach europejskich (w co najmniej paru pozaeuropejskich też) bez dokumentu tożsamości nie kupisz (a było to wcześniej, niż kiedy było to wprowadzone w Polsce), nie zawsze jest to opłacalne i sporo telefonów ma utrudniony dostęp do wymiany karty SIM. Ale to już kwestie na inną dyskusję. Mogłem podać przykład rodzaju używasz radia jako tło grające muzykę - byłby trafniejszy.

 

Jeżeli chodzi o kwestie jakości dźwięku, to obecnie nic nie pobije radia satelitarnego (bo płyt DVD czy BluRay w wersji Audio only raczej się nie spotyka, a w Spotify i pokrewnych usługach lepszy bitrate obecnie nie jest gwarantowany) i taka jest prawda - tylko, że jest to rozwiązanie w praktyce stacjonarne (jeżeli miałbym wymienić najistotniejszą wadę tego rozwiązania). Polskie Radio przyjęło w DAB+ rozwiązanie raczej zbliżone do filozofii jakość nad ilość (tylko gadane Polskie Radio 24, Dzieciom czy Poland mają niższy bitrate niż 96kbps, przy czym mówimy o AAC [nie o MP3]), choć już w miastach o wielkości rzędu 80-250 tys. mieszkańców obecna oferta DAB+ już jest jakimś realnym zwiększeniem oferty radiowej.

 

Choć jestem zwolennikiem rozwoju DAB+ (ze względu np. na łatwiejsze zastosowanie w samochodach czy łatwiejszy odbiór w przypadku klęski żywiołowej), to zalety radia internetowego też widzę (ale o nich nie będę pisał, bo będą trąciły Kapitanem Oczywistym :mrgreen: ).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli chodzi o kwestie jakości dźwięku, to obecnie nic nie pobije radia satelitarnego (bo płyt DVD czy BluRay w wersji Audio only raczej się nie spotyka, a w Spotify i pokrewnych usługach lepszy bitrate obecnie nie jest gwarantowany) i taka jest prawda...

Czy ty sugerujesz, że radio satelitarne jest lepszej jakości niż płyta CD???

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O CD nie wspomniałem - mogłem dodać "oprócz CD", ale sporo urządzeń do odtwarzania CD obecnych na rynku jest po prostu względnie słabej jakości (za dobry płaci się grube pieniądze - od paru setek do dziesiątek tysięcy złotych) i to może rzutować na jakość odsłuchu.

Edytowane przez lukis90el
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście, tyle że tu na przeszkodzie stoją nie tyle technikalia co specyficzne myślenie decydentów w Polsce. Proszę, zwróć uwagę jak opornie w Polsce przebija się Hbb. Jak po grudzie...

Zresztą po ostatnich wypowiedziach Witolda Kołodziejskiego który w ostatnich paru dniach opowiadał parę zadziwiających rzeczy o cyfryzacji radia już mnie chyba nic nie zdziwi. Zastanawiam się tylko czy to manipulacja czy niewiedza.Jedno i drugie kompromituje Kołodziejskiego i nie najlepiej wróży radiu w ogóle.

 

Ba! dam dwa inne przykłady zmarnowanych szans:

 

1. Czesi, Niemcy czy inne nacje nadają strumienie radiowe w DVB-T(2) (http://www.rozhlas.cz/english/digitalbroadcasting/_zprava/czech-radio-and-digital-broadcasting--554738 - ten fragment "Czech Radio and DVB-T"). W Polsce tak nadaje jedynie Radio Silesia w lokalnym muksie z Katowic (BTW, jeśli któryś z kolegów jest ze Śląska to prosiłbym o podzielenie się z jaką jakością techniczną to robi - b. trudno znaleźć coś na Necie). No i jeszcze muks DVB-T Solorza. A podczas testów DVB-T tak właśnie w Polsce nadawano, pamiętam bo sam tak odbierałem program III PR na komputerze stacjonarnym. Połowa muksu 8 leży od dłuższego czasu odłogiem, ale aby chociaż zrobić emisję tymczasową Polskiego Radia to nie...

 

2. niezwiązane z cyfryzacją ale z radiofonią i bezpieczeństwem - ostatnio fale średnie w Europie przeżywają mały renesans i nie piszę o hardkorze jakim jest węgierski nadajnik o mocy dwa megawaty (sic!) który ostatnio zmodernizowano *540 kHz - jest odbierany spokojnie nawet w Poznaniu), ale z falami średnimi przeprosiła się Rumunia i Ukraina. Po prostu do audycji słownych fale średnie AM wystarczają, a z punktu widzenia zasięgu, bezpieczeństwa (tu przodują Stany http://www.theradiosource.com/resources/stations-alert.htm)to jedno z lepszych rozwiązań. U nas praktycznie wszystko rozmontowano więc po ptokach, fale średnie i nadajniki większej mocy mają sens ekonomiczny tylko jeśli już istnieją i je się modernizuje, budować od nowa sensu nie ma najmniejszego.  Co dziwne, w Polsce w praktyce zarzucono nawet fale średnie jeśli chodzi o nadajniki małej i b. małej mocy, takie osiedle-lokalna społeczność (jeśli mogę służyć przykładem to proszę przypomnieć sobie "Przystanek Alaska" i radio "Chris o poranku"). Nie ma powodu aby to pasmo leżało odłogiem, niech będzie to rodzaj radia CB tylko bardziej "grupowego". Takie stacje LPAM są popularne m.in. w Wielkiej Brytanii http://www.mediumwaveradio.com/lpam.php a w Stanach i Kanadzie jest ich wręcz zatrzęsienie.

 

 

 

I jeszcze dwie ciekawostki na weekend:

 

1. w skład komercyjnego muksu DAB w Wlk. Brytanii wchodzą w większości stacje monofoniczne  https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_One

 

2. BBC ma coś takiego jak iPlayer, jest to player streamów internetowych https://en.wikipedia.org/wiki/BBC_iPlayer Radio w Internecie (dla mieszkańców UK, bo jest geoblokada dla mieszkańców mieszkających poza W. Brytanią, większość jest nadawana ale z niższą jakością co prawda nie wiem jak to się ma do przepisów wprowadzonych parę tygodni temu). W przypadku radia internetowego przepływność jest od dwu (BBC Radio 3 - odpowiednik PR II, nadaje na UK z jakością 320 kbps, a w przypadku serwisu overseas 128 kbps mp3) do kilkukrotnie wyższej niż w DABie. Rekordziści notują pięciokrotną przebitkę bitratu w stosunku do DABu. Kodek jest podobny w tym sensie że DAB+ to HE-AAC a w przypadku streamów to LC AAC. Z brytyjskich stacji radiowych z podobną jakością (320 kbps AAC) poza Wielką Brytanię nadaje jedynie Radio Jackie http://www.radiojackie.com:5873/stream/1/

Edytowane przez PrzemekS
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Też zawsze dziwiłem się, dlaczego w ramach DVB-T nie nadają stacje radiowe. TVP i tak miała problem z zapchaniem swoich miejsc (nawet nie liczę MUX-8, którego jeszcze wówczas nie było a kiedy do DVB-T wrzucano TVP Polonia). Ale ja ogólnie byłem sceptyczny i krytyczny wobec wdrażania DVB-T w Polsce, więc nie będę tu kolejny raz powtarzał moich przemyśleń. Nie mniej Kołodziejski akurat z tym nie może już wiele zrobić. No chyba, że TVP podzieli się miejscem z Polskim Radiem w ramach swojego MUX-u, który mają na wyłączność, ale nie wiem, jak to będzie wyglądało do strony prawnej. 

Edytowane przez jaszek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Też zawsze dziwiłem się, dlaczego w ramach DVB-T nie nadają stacje radiowe. TVP i tak miała problem z zapchaniem swoich miejsc (nawet nie liczę MUX-8, którego jeszcze wówczas nie było a kiedy do DVB-T wrzucano TVP Polonia). Ale ja ogólnie byłem sceptyczny i krytyczny wobec wdrażania DVB-T w Polsce, więc nie będę tu kolejny raz powtarzał moich przemyśleń. Nie mniej Kołodziejski akurat z tym nie może już wiele zrobić. No chyba, że TVP podzieli się miejscem z Polskim Radiem w ramach swojego MUX-u, który mają na wyłączność, ale nie wiem, jak to będzie wyglądało do strony prawnej. 

Ja rozumiem że Kołodziejski jest ograniczony regulacjami prawa oraz co tu dużo gadać różnymi grupami lobbystycznymi, ale to co opowiada nosi znamiona ordynarnej dezinformacji. Facet najpierw rozpoczyna mówić o DABie, później zgrabnie przeskakuje do cyfryzacji nie nadmieniając że chodzi mu o cyfryzację w sensie DAB i Internet łącznie, więc twierdzenie że na 57 stacji 56 jest odbieranych cyfrowo brzmi co najmniej dziwnie dla kogokolwiek kto ma pojęcie o polskiej radiofonii. Wszystko dalej okrasza zasięgami (znów łącznymi)  aby końcówkę znów poświęcić DABowi solo.  Osoba postronna mogłaby ulec wrażeniu kompletnie różne od rzeczywistości. Co prawda moim "ulubieńcem" jest były członek KRRiT Witold Graboś, którego w 2013 czy 2014 zaskoczyło że pasmo OIRT nie jest już w Polsce powszechnie używane dla radiofonii FM, bo on myślał że i owszem, I taki facet współdecydował o ważkich sprawach...

 

Co do tego nadawania cyfrowego radia w DVB-T to kiedyś najpopularniejsze było w Holandii, Włoszech i Izraelu, w każdym z tych krajów nadawało tak blisko 30 stacji w skali każdego kraju (podaję stan na rok 2015, później przestalo mne to interesować, po tym jak w Danii oświadczono w 2016 że T2 Lite pod każdym względem jest technicznie lepszy niż DAB i to czasem o kilka długości, ale i tak wybrany zostanie  DAB. A powstały już wtedy nawet tunery T2 Lite - wypuścił je Bang/Olufsen). 

O tu przykładowy muks holenderski http://igorfuna.com/dvb-t/netherlands/digitenne-multiplex-1-transport-stream-analysis

 

W Polsce miałoby to o tyle TECHNICZNY sens, że rezygnacja z jednej stacji TV SD w muksie 8 dałoby więcej miejsca od całego muksu DAB+ (864 CU). No ale to tylko spekulacje, bo jak wiadomo wszystko pozamiatane.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...
  • 1 rok później...
W dniu 13.03.2018 o 08:17, jaszek napisał:

Najpierw należy w ogóle zastanowić się, czy Polacy chcą i potrzebują DAB+. Dzisiaj można bez problemu uruchomić radio internetowe w samochodzie. Smartfon ma prawie każdy, internet LTE stał się ogólnodostępny i powszechny podobnie jak urządzenia do jego odbioru, internet mobilny tanieje. Odbiorniki internetowe kosztują porównywalnie do średniej klasy odbiorników DAB+. Od zawsze byłem i jestem przeciwnikiem uszczęśliwiania na siłę. Co innego zachęcić (np. lepszą ofertą, tańszymi odbiornikami), co innego zmusić.

W moim odczuciu jeżeli coś miałoby wyprzeć FM to radio internetowe w jednym z odbiorniku z DAB+ albo odbiorniki zawierające tylko jedną z tych dwóch opcji choć jednak to hybryda jest najlepszą opcją. Mam w domu kilka odbiorników internetowych i bardzo sobie je cenie :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

 Udostępnij

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...