ezequiel93 Opublikowano 27 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 27 Kwietnia 2019 Realia rynkowe są takie, że nikt nie wchodzi na dany rynek, przepłaca za dane dobre, by za chwilę sprzedać udziały za beret gruszek. A jeśli Smokowski tak się źle czuł w Canal+, to by tam 20 lat nie pracował... Za takie pieniądze jakie on zarabiał, to niejeden by z depresji wyszedł. Napisał cokolwiek złego o Canal+? Pisał ogólnie o korporacjach, ciekawe czy jakby trafił do pierwszego lepszego banku, czy do fabryki, to nie popadłby w depresję... Utożsamianie czyjejś choroby z miejscem pracy jest nie na miejscu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość wislok Opublikowano 27 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 27 Kwietnia 2019 Przypomnę,że od 2016 r. NHL pokazuje TVP Sport i ma prawa do roku 2020. Co do La Ligi, to trzy poprzednie kolejki mecz Barcelony był w kanałach Eleven. Jak chce się mieć pewność ,że się obejrzy interesujące mnie spotkanie należy mieć dostęp do kanałów NC+. Jeśli chce się w każdej kolejce obejrzeć spotkanie Bayernu i BVB również trzeba mieć te kanały. Mogę się na to irytować co tydzień , tylko nic to nie zmieni. Jak nie odpowiada mi oferta Eleven to z niej rezygnuję lub jej nie przedłużam. Wspomnę o czymś o czym nikt nie pisał wcześniej. Eleven pokazuje od kilku lat LM w piłce ręcznej. Szkoda,że kończy się to na samej suchej transmisji. Nie ma żadnego studia, reportera przy okazji meczów polskich drużyn,a co za tym idzie wywiadów z zawodnikami. Dziwi,że można to zrobić przy transmisjach z PGE Ekstraligi, Nice I Ligi żużlowej, F1 czy spotkaniach piłkarskich,a tu pomimo,że mamy naprawdę drużynę, która się liczy w tych rozgrywkach tego nie ma. Troszkę po macoszemu Eleven traktuje te prawa. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Pawop Opublikowano 27 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 27 Kwietnia 2019 Ludzie, ile razy Wam tłumaczyć, że pierwszy wybór zmienia się co kolejkę?Co jest dziwnego w tym, że Eleven wybrał teraz mecz Realu? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Arkon Opublikowano 27 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 27 Kwietnia 2019 @Pawop Trudno się z Tobą zgodzić, Barca grała o tytuł, Real Madryt o nic. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Pawop Opublikowano 27 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 27 Kwietnia 2019 [mention=55]Pawop[/mention] Trudno się z Tobą zgodzić, Barca grała o tytuł, Real Madryt o nic.Nie grała o tytuł, tylko mogła go sobie zapewnić, jest to jednak różnica. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
roberttosat Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 14 godzin temu, bugmenot napisał: Ze mną jest rozmowa na przykładzie faktów, Ty natomiast przytaczasz jakieś plotki o tym, że CP kupiło Eleven, bo ono cienko sobie radziło (a realia rynkowe na to nie wskazują), a Smokowski doskonale czuł się w C+ (tutaj nie wskazuje na to wywiad). edit: Dalszy ciąg dyskusji poniżej jakby co ;). Realia rynku jednak na to wskazywały bo czy innym jest dzielenie się prawami sportowymi czy ich utrata? Jak C+ tracił hiszpańską i francuską to rozumiem, że wszyscy tutaj pisali, że ma się bardzo dobrze? Napiszę więcej, że już wieszczono upadek NC+. Dzięki oszczędnościom i tym, że kasę znaleźli gdzie indziej mają się lepiej. Tak samo było z elevenami dlatego musieli $ szukać przez sprzedaż udziałów dla CP. Co do Smokowskiego to chciałby tylko zwrócić uwagę, że to właśnie za jego dyrektorowania C+ stracił najwięcej praw (marketingowo również) i a samym pionie sportowym nie było za wesoło (może to było pokłosie Jego depresji - nie wiem). Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość bgmnt Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 @roberttosat upaść wg wielu na forum miało też Eleven zaraz po przejęciu przez Polsat ;). Napisałem w dalszym poście, który powędrował do innego tematu, że oba kanały jadą na opcji oszczędnościowej, ale jak spojrzysz na wyniki oglądalności (które jednak w jakiś sposób wiążą się się z liczbą płacących abo), to Eleven radzi sobie doskonale, a C+ nie za bardzo.. Mimo to, sporo osób tutaj nadal uważa, że wszystko jest z C+ nadzwyczaj dobrze, mimo ruchów typu odsprzedanie najlepszych meczy ekstraklasy TVP pod koniec tego sezonu. No i oczywiście spotkania ligi hiszpańskiej dostają rzekomo lepsze, mimo, że wybór jest naprzemienny, jak widać wszystko jak widać zależy od podejścia i perspektywy. Ja o Eleven akurat bym się w obecnej sytuacji nie martwił ;)... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
roberttosat Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Post tyczył się sytuacji sprzed sprzedaży udziałów więc można było podejrzewać (chociażby po sytuacji z prawami), że finansowo nie jest za ciekawie. Jak jest teraz to się dopiero okaże jak się prawa będą kończyć i czy CP pozwoli na ich przedłużenie. Jak na razie wiadomo jaka jest sytuacja tylko z F1, reszta to przyszłość bo za wcześnie na jakiekolwiek rozdania. Co do oglądalności to wystarczy spojrzeć jak jest dystrybuowany C+ a jak Eleven więc tutaj nie brałbym jako wykładnik oglądalności dla porównania czy z daną stacją jest gorzej. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
k05 Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 26 minut temu, bugmenot napisał: Mimo to, sporo osób tutaj nadal uważa, że wszystko jest z C+ nadzwyczaj dobrze, mimo ruchów typu odsprzedanie najlepszych meczy ekstraklasy TVP pod koniec tego sezonu. No i oczywiście spotkania ligi hiszpańskiej dostają rzekomo lepsze, mimo, że wybór jest naprzemienny, jak widać wszystko jak widać zależy od podejścia i perspektywy. Ja o Eleven akurat bym się w obecnej sytuacji nie martwił ;)... No i co z tego, że odsprzedali mecze TVP? Nie licząc bodajże sezonu 2014/2015 zawsze te prawa były okrojone (nie pokazywano 100% meczów w TV) albo były dzielone z Orange Sport, Polsatem czy Eurosport. Teraz będą się dzielić meczami z TVP. Ten sam mecz pokaże C+. Będą mogli się chwalić, że "100% meczów Ekstraklasy tylko na antenach sportowych nc+". A dodatkowo zadbali też o to, by TVP nie pokazywała co kolejkę "meczu kolejki". Kolejna kwestia - kto faktycznie kibicuje swojej drużynie i tak jest skazany na zakup nC+. Więc według mnie ten ruch był dobry biorąc pod uwagę rosnące prawa tv. Podobnie podział z PGE Ekstraligą. Niby podzielili się z Eleven, ale w poprzednich sezonach więcej niż dwa spotkania na żywo w kolejce były niezwykle rzadko. Więc tutaj dla widza nic się nie zmienia. 14 godzin temu, wislok napisał: Wspomnę o czymś o czym nikt nie pisał wcześniej. Eleven pokazuje od kilku lat LM w piłce ręcznej. Szkoda,że kończy się to na samej suchej transmisji. Nie ma żadnego studia, reportera przy okazji meczów polskich drużyn,a co za tym idzie wywiadów z zawodnikami. Dziwi,że można to zrobić przy transmisjach z PGE Ekstraligi, Nice I Ligi żużlowej, F1 czy spotkaniach piłkarskich,a tu pomimo,że mamy naprawdę drużynę, która się liczy w tych rozgrywkach tego nie ma. Troszkę po macoszemu Eleven traktuje te prawa. W CANAL+ wygląda to zupełnie inaczej. Teraz kończą się im prawa im mam nadzieję, że nc+ je przedłuży. Co do samego Eleven - po uzyskaniu praw do PGE Ekstraligi - mecze Nice 1 ligi żużlowej są zdecydowanie rzadziej pokazywane. Następny dopiero 11 maja. Podobnie z koszykarską Ligą Mistrzów FIBA. Odkąd Anwil Włocławek skończył swoją przygodę z tymi rozgrywkami żadnego meczu nie ujrzeliśmy. Finały już w następny weekend, a w ramówce pustki. W zeszłym roku pokazywali. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość bgmnt Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 2 minuty temu, kamil2505 napisał: No i co z tego, że odsprzedali mecze TVP? Nie licząc bodajże sezonu 2014/2015 zawsze te prawa były okrojone (nie pokazywano 100% meczów w TV) albo były dzielone z Orange Sport, Polsatem czy Eurosport. Teraz będą się dzielić meczami z TVP. Ten sam mecz pokaże C+. Będą mogli się chwalić, że "100% meczów Ekstraklasy tylko na antenach sportowych nc+". A dodatkowo zadbali też o to, by TVP nie pokazywała co kolejkę "meczu kolejki". O tym cały czas piszę... ;). Eleven jest kupowany przez Polsat, czy dzieli się pół na pół hiszpańską z Canal+ to oznacza upadek Eleven. Canal+ w najgorzętszym momencie sezonu sprzedaje bardzo ważne mecze do kanału otwartego - "no i co z tego" :D. Jest znacząca różnica między pokazywaniem spotkania 6-7 wyboru na Eurosporcie, a spotkania 1-2 wyboru na kanale ogólnodostępnym za darmo. A to, że się to odbiło na oglądalności C+ widać chociażby w wynikach ostatniej multiligi. @roberttosat wiadomo, że Eleven jest szerzej dostępny, ale jeśli jeden kanał ma wzrosty po 150%, a drugi spadki po 30%, to coś jest na rzeczy. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ezequiel93 Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 @bugmenot, a Ty dalej swoje... Po pierwsze nowy kontrakt na Ekstraklasę jest dla Canal+ korzystniejszy od poprzedniego, bo pokaże wszystkie mecze kolejki. Z tym, że jeden mecz będzie dublowany na TVP. Mi to na plus, bo Eurosport jest dla mnie porażką, zarówno jeśli chodzi o jakość obrazu, jak i poziom komentatorów. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość bgmnt Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 @ezequiel93 nie dyskutujemy o nowym kontrakcie, tylko o tym co się dzieje teraz. Czekam na Twoją teorię, co takiego dobrego się dzieje, że C+ na kilka miesięcy przed wejściem nowego kontraktu tak ochoczo odsprzedała mecze TVP. I akurat w tym samym kwartale dowiadujemy się o rekordowym spadku abonentów całej grupy... Może będzie tak zabawnie jak wczoraj :). Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ezequiel93 Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Jak to co się stało? Kasa, Misiu, kasa... TVP płaci, więc wszyscy im coś odsprzedają - od Formuły 1, poprzez LM/LE, i MŚ w siatkówce. Przypomnij sobie, że NC+ też odstrzedała Ligę Mistrzów UEFA do TVP, kiedy kończył jej się kontrakt. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
k05 Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 1 minutę temu, bugmenot napisał: O tym cały czas piszę... ;). Eleven jest kupowany przez Polsat, czy dzieli się pół na pół hiszpańską z Canal+ to oznacza upadek Eleven. Canal+ w najgorzętszym momencie sezonu sprzedaje bardzo ważne mecze do kanału otwartego - "no i co z tego" :D. Jest znacząca różnica między pokazywaniem spotkania 6-7 wyboru na Eurosporcie, a spotkania 1-2 wyboru na kanale ogólnodostępnym za darmo. A to, że się to odbiło na oglądalności C+ widać chociażby w wynikach ostatniej multiligi. Eurosport miał mecz 5-6 wyboru, a TVP będzie miała mecz 1-2-3 wyboru - więc jak już się wypowiadasz to pisz dokładniej. "no i co z tego" - a to z tego, że: -100% meczów będzie można zobaczyć tylko w nc+ (już chyba nawet reklamy były w podobnej konwencji po rozstrzygniętym przetargu), -100% meczów kolejki też w nc+, -dzięki takiemu rozwiązaniu część kosztów za prawa pokrywa też TVP, -abonent, który chce obejrzeć wszystkie mecze swojej drużyny i tak nadal musi posiadać pakiet z C+ (z resztą podobnie jest w przypadku ligi hiszpańskiej, niemieckiej i PGE Ekstraligi). Biorąc pod uwagę rosnące ceny za prawa to dobre rozwiązanie dla C+. Przypomnijmy, że na początku można było przeczytać, że "mecze kolejki" miały się pojawiać tylko w TVP, a mecze 2-8 wyboru w kanałach nc+. Co do kwestii oglądalności Multiligii - a wiesz ile osób oglądały mecze na pozostałych kanałach? Jak to wyglądało przy poprzednich edycjach porównując wszystko? Jak była oglądalność w paśmie 18-20, a jaka w paśmie 17-22? Wyciąganie wniosków, bez pełnych danych może doprowadzić do błędnych stwierdzeń. Z resztą obserwuj tabelki oglądalności, bo wkrótce możesz się bardzo zdziwić je przeglądając. Może wtedy faktycznie przyznasz, ze dla kanałów C+ oglądalność nie stoi na pierwszym miejscu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość bgmnt Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 (edytowane) @kamil2505 powtarzasz dalej te same nietrafione argumenty. Skoro dzielenie się prawami w przypadku Eleven ma oznaczać problemy stacji, to to samo powinno oznaczać w przypadku dowolnej innej. Wyniki oglądalności poszczególnych spotkań ekstraklasy są na forum i są słabe. Zresztą w TVP jak na jej zasięg też. Zainteresowanie ekstraklasą spada, a dodatkowo mecze w otwartym kanale osłabiają Canal+. 2018 rok to 17% spadku oglądalności C+ Sport i 74% wzrostu Eleven 1. Cytat Może wtedy faktycznie przyznasz, ze dla kanałów C+ oglądalność nie stoi na pierwszym miejscu. Liczba abonentów też najwyraźniej nie, bo jest tak dobra, że przestali się chwalić wynikami rozbitymi na rynki, wiemy tylko o ogólnym spadku o 0,5 mln w pierwszym kwartale. Tak więc co jest ważne? Edytowane 28 Kwietnia 2019 przez bgmnt Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Kirk Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 19 minut temu, kamil2505 napisał: Podobnie podział z PGE Ekstraligą. Niby podzielili się z Eleven, ale w poprzednich sezonach więcej niż dwa spotkania na żywo w kolejce były niezwykle rzadko. Więc tutaj dla widza nic się nie zmienia. Tutaj w sumie szczegół jest taki, że w poprzednich sezonach większość kolejek rozgrywano w ciągu jednego dnia, dopiero w 2018 część kolejek była rozłożona na 2 albo 3 dni. Gdy wszystkie 4 mecze były jednego dnia, to siłą rzeczy w telewizji można było pokazać na żywo tylko 2 spotkania. Obecnie w całym sezonie kolejki są dwudniowe, przez co dla widza zmienia się to, że ma możliwość zobaczenia na żywo wszystkich spotkań. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
SatExpert Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 15 godzin temu, ezequiel93 napisał: @bugmenot, może w UK nikt nie chciał za nich zapłacić złamanego pensa. ;)Ty piszesz o markach, a ja piszę o tym w czyich te marki są rękach. UK to jest taki dziwny kraj, że tam nawet kanał klubowy Chelsea Londyn likwiduje swój kanał TV, a kierownice w samochodach są po prawej stronie ( ), więc nie ma się co dziwić, że ESN tam sobie nie poradził. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość bgmnt Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 (edytowane) 7 minut temu, ezequiel93 napisał: Jak to co się stało? Kasa, Misiu, kasa... TVP płaci, więc wszyscy im coś odsprzedają - od Formuły 1, poprzez LM/LE, i MŚ w siatkówce. Przypomnij sobie, że NC+ też odstrzedała Ligę Mistrzów UEFA do TVP, kiedy kończył jej się kontrakt. No to cieszę się, że wreszcie doszliśmy do porozumienia, że jednak C+ też pieniędzy potrzebuje mimo swojej wspaniałej rynkowej pozycji i grona oddanych fanów ;). Edytowane 28 Kwietnia 2019 przez bgmnt Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
ezequiel93 Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 (edytowane) @bugmenotSytuacja na rynku jest taka, że Eleven jest zależny od Solorza. Solorz się przygotował, że rynek TV satelitarnej jest nasycony, stąd kupił Netię, Plusa, sprzeda Ci prąd, gaz, i papier toaletowy... Równie dobrze za kilka lat marka Eleven może zniknąć. NC+ próbowała z usługami mobilnymi, ale nie ma szans na tym rynku, bo nie ma własnej infrastruktury. Póki co dwie liczące się platformy satelitarne są na rynku i nic pewnie przez najbliższy czas się w tej kwestii nie zmieni. Stąd przewagę nad konkurencją mają Polsaty sportowe, Canal+ i oczywiście TVP(z wiadomego względu). Edytowane 28 Kwietnia 2019 przez ezequiel93 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość umek Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 (edytowane) Największym problemem Canal+ jest to iż należy do Canal+.Francuzi maja u siebie mnóstwo problemów wiec kasa stad idzie tam.Moze i lepiej gdyby CP przejęło i wyrzuciło zabojadow ale wtedy byśmy wszystko w syfiatej jakości oglądali.Niestety póki Polak mało zarabia to takie rzeczy będą mieć miejsce. Edytowane 28 Kwietnia 2019 przez umek Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Adrianwo Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 1 minutę temu, ezequiel93 napisał: @bugmenotSytuacja na rynku jest taka, że Eleven jest zależny od Solorza. Solorz się przygotował, że rynek TV satelitarnej jest nasycony, stąd kupił Netię, Plusa, sprzeda Ci prąd, gaz, i papier toaletowy... Równie dobrze za kilka lat marka Eleven może zniknąć. NC+ próbowała z usługami mobilnymi, ale nie ma szans na tym rynku, bo nie ma własnej infrastruktury. Póki co dwie liczące się platformy satelitarne są na rynku i nic pewnie przez najbliższy czas się w tej kwestii nie zmieni. Stąd przewagę nad konkurencją mają Polsaty sportowe, Canal+ i oczywiście TVP(z wiadomego względu). Dodam, że Solorzowi się nie chce najlepszego 4K. Tego na satelicie i w kablu. Prócz tego technicy z Cyfrowego Polsatu mają zbyt małą wiedzę nt. technologii nadawania. Po prostu są zbyt głupi. Polsat powinien pomyśleć nad zatrudnieniem kilku techników z nc+, byłoby im lepiej niż brać własnych techników. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
k05 Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 10 minut temu, bugmenot napisał: @kamil2505 powtarzasz dalej te same nietrafione argumenty. Skoro dzielenie się prawami w przypadku Eleven ma oznaczać problemy stacji, to to samo powinno oznaczać w przypadku dowolnej innej. Ja tam problemów Eleven nie widzę póki co - podobnie jak w przypadku C+. Dzielenie się prawami jest czymś naturalnym mając na uwadze to ile kosztują. Trzeba też pamiętać, że C+ to również nc+. Dlatego uważam, że na takim dzieleniu praw, np. z Eleven lepiej wychodzą, bo to dla abonenta kolejna płatność. Podobnie z kanałami Polsat Sport Premium - myślę, że kupno rozgrywek na wyłączność wyszłaby im drożej niż zaoferowanie tych kanałów extra płatnych za 20-30zł/miesięcznie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość bgmnt Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 No ale akurat cała ostatnia dyskusja wyszła od tego, że Eleven sobie nie radzi i ma tendencję spadkową wg niektórych ;). Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
k05 Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Ale na pewno nie według mnie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość wislok Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Udostępnij Opublikowano 28 Kwietnia 2019 Eleven jak teraz większość ma CP upadek nie grozi na naszym rynku. Widać,że CP nie ma planów likwidacji, dużo ponieśli kosztów na promocję kanałów, co wynika ze sprawozdania finansowego CP. Zakup praw do F1 to też dobry znak co do przyszłości tych kanałów. Rok 2021 to kolejne rozdanie i jak będzie wyglądał podział praw piłkarskich to się okaże. Co do tej dyskusji, kanały płatne charakteryzuje to ,że najważniejsza jest liczba subskrypcji , Canal+ ma w nosie czy Ty drogi abonencie oglądasz ten kanał, ważne ,że płacisz za niego co miesiąc. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.