Lektor, dubbing, czy napisy?

Nie wszystkie słowa można przetłumaczyć dosłownie.

Widać zubożenie słownika jednego języka w tłumaczeniu do drugiego.

Czasami jedno słowo ma wiele znaczeń. I bywa tak, że w tłumaczeniu nie znajdujesz odpowiednika. Nawet dwa, trzy słowa nie zastępują tego jednego. I odwrotnie.

I niezależnie, czy to jest lektor, dubbing, czy też napisy zawsze te lub podobne błędy wystąpią.

Dorzućmy akcenty i zabarwienia emocjonalne wpływające na znaczenie albo problem podwójnego odbiorcy - tłumaczymy ku uciesze dzieci/ku uciesze rodziców, którzy je przyprowadzą do kina czy problem adaptacji kontekstu, by odbiorcy oryginału, jak i przekładu mieli taką samą frajdę. Nie mam zamiaru bronić tłumaczy, ale wsiąkając coraz mocniej w angielski wyraźnie widać, że dobre/złe tłumaczenie nie jest tak oczywiste, jak wielu się wydaje. Później jadą po każdym, nieważne czy złe/dobre albo 'wyłapują smaczki' ledwie znając język ;] W drugim przypadku często ciężko to zrobić znając język świetnie, a nie będąc native. Problem ten ciekawie opisano na podstawie animacji w artykule Cultural Otherness and Global Communication in Walt Disney Films at the Turn of the Century.

Nawet nadawca Sundance Channel to zauważył (..).

Częściej tam spotkamy głosy no-name, niż Michaela Caine'a.

Tak jak myślałem. Teraz nastąpi krytyka albo coś na jej wzór. No bo cóż?!

Racja też musi krążyć w kosmosie

Jaka krytyka? Mam wrażenie że mamy bardzo podobne zdanie na temat "lektor, dubbing czy napisy".

Nawet nadawca Sundance Channel to zauważył, czego skutkiem było dodanie lektora do filmów emitowanych na tym kanale.

Nadawca niczego nie zauważył. W całym cywilizowanym świecie Sundance jest nadawany w wersji oryginalnej z napisami w lokalnym języku.

Nie wiem jak polski, bo go prawie nie ma, ale niemiecki dubbing jest robiony bardzo dobrze.

W Niemczech wypada to lepiej, bo język niemiecki i angielski należą do tej samej grupy językowej (germańskiej). Znacznie łatwiej im dopasować ruchy warg do dubbingu (raczej dubbing do ruchów warg ). U nas wygląda to śmiesznie. Preferuję napisy, ale z dwojga złego - lepszy lektor.

Tak jak myślałem. Teraz nastąpi krytyka albo coś na jej wzór. No bo cóż?!

Racja też musi krążyć w kosmosie

Jaka krytyka? Mam wrażenie że mamy bardzo podobne zdanie na temat "lektor, dubbing czy napisy".

To nie miało się odnieść bezpośrednio do Ciebie.

Wyszło jak wyszło.

U nas wygląda to śmiesznie.

Nie, u nas po prostu ludzie nie są przyzwyczajeni - ale jak leci jakiś nie-kreskówkowy dubbing to jakoś nikt nie protestuje, w przeciwieństwie do emisji z napisami...

Mimo wszystko zdecydowanie lepszy jest lektor ponieważ wychodzę z założenia,że albo ogląda się film albo czyta napisy.

Moim zdaniem oglądanie filmów z lektorem i dubbingiem jest bardziej komfortowe, niż z napisami, na co umiejętność czytania nie ma żadnego wpływu.

Oczywiście, że tak. Ja także wolę patrzeć na to, co dzieje się w danym momencie w filmie niż wpatrywać się w napisy. Żadna stacja na pewno lektora nie wycofa tylko dlatego, że garstce fascynatów napisów ten lektor strasznie przeszkadza. Według mnie powinien być po prostu wybór: 1. lektor/dubbing, 2. oryginalna ścieżka+napisy (z opcją ich wyłączenia). I tak na pewno w przyszłości będzie. W ten sposób każdy wybierze sobie to, co lubi i wszyscy będą zadowoleni.

Widzę że panuje u nas jakaś choroba, która nie pozwala niektórym na podzielność uwagi.

Z mojej strony taka nierówność: napisy > lektor > dubbing

w animacjach: tylko dubbing

Klimat filmu, gra aktorska, odpowiednie intonowanie przez aktora - to wszystko musi być dla mnie słyszalne, i to w oryginale. Podajecie przykład niemiecki za wzór, równie dobrze można skontrować skandynawskim, gdzie filmy są z napisami. Hurtowe tworzenie przymusowego dubbingu to nie to samo co chlubne wyjątki od reguły przytoczone wcześniej.

Będą te same osoby wcielać się w różne postaci, czasem niechlujnie nie będą pasowały głosy do ruchu warg, tak jak w niektórych KOMERCYJNYCH reklamach, gdzie poniżej 30 sekund materiału powtarzanego wiele razy, a mimo to ruchy warg strasznie się rozjeżdżają i te dziwnie dobrane głosy - oby takie czasy nigdy nie nastąpiły. Z dwojga złego lektor da się znieść, ale zagłusza odgłosy otoczenia i aktorów.

Widzę że panuje u nas jakaś choroba, która nie pozwala niektórym na podzielność uwagi.

Komfort oglądania filmów z lektorem/dubbingiem polega właśnie na tym, że widz skupia całą uwagę na akcji filmu, a nie na ciągłym lataniu oczami z góry na dół. Ale masz rację, widocznie większość ludzi i decydentów się myli i cierpi na chorobę, a garstka zapaleńców ma oczywiście rację.

W filmach, w których efekty specjalne odgrywają taką samą rolę co ich fabuła, to wtedy wybieram w wersji z napisami. Jeśli taka możliwość jest. Bywa też tak, że akcja filmu jest tak dynamiczna i wtedy dialogi w formie wyświetlanych napisów też za nimi nie nadążają.

A co dopiero ja, który to ma wszystko przeczytać.

Cóż, tak też bywa.

Komfort oglądania filmów z lektorem/dubbingiem polega właśnie na tym, że widz skupia całą uwagę na akcji filmu, a nie na ciągłym lataniu oczami z góry na dół.

Nie potrzebuje skupiać całej uwagi na akcji filmu czy napisach. Bez problemu ogarniam i jedno i drugie.

Bywa też tak, że akcja filmu jest tak dynamiczna i wtedy dialogi w formie wyświetlanych napisów też za nimi nie nadążają.

A co dopiero ja, który to ma wszystko przeczytać.

W profesjonalnie tłumaczonych napisach na zamówienie dla telewizji napisy pewnie byłyby trochę okrojone z treści, zwłaszcza w dynamicznych scenach, choć pewnie nie tak bardzo jak w przypadku lektora, gdzie można zagłuszyć to co aktor mówi i całkowicie przekształcić niektóre dialogi, byle tylko zachowały sens. Długie zdania to raczej cecha sceny napisowej i do tego też się można przyzwyczaić.

Pawel85 w sygnaturce pisze "Polskie lektorowe tłumaczenia są beznadziejne, skoro nawet osoba znająca ten język na poziome średni potrafi to dostrzec." Problem polega na tym, że te tłumaczenia są tak robione dokładnie z intencją skracania wypowiedzi, żeby lektor zawsze mógł nadążać. Nie wiem, czy te skróty z polskiego na polski robi ta sama osoba co tłumaczy czy inna, ale przecież efekt końcowy jest taki jak zaplanowano, czyli celowe parafrazowanie tekstu i często celowe spłycanie wulgaryzmów, bo celem nie jest dosłowne tłumaczenie. W napisach jednak bardziej słychać, co mówią aktorzy i raczej tłumacze nie przekształcaliby całych zdań.

Pawel85 w sygnaturce pisze "Polskie lektorowe tłumaczenia są beznadziejne, skoro nawet osoba znająca ten język na poziome średni potrafi to dostrzec." Problem polega na tym, że te tłumaczenia są tak robione dokładnie z intencją skracania wypowiedzi, żeby lektor zawsze mógł nadążać. Nie wiem, czy te skróty z polskiego na polski robi ta sama osoba co tłumaczy czy inna, ale przecież efekt końcowy jest taki jak zaplanowano, czyli celowe parafrazowanie tekstu i często celowe spłycanie wulgaryzmów, bo celem nie jest dosłowne tłumaczenie. W napisach jednak bardziej słychać, co mówią aktorzy i raczej tłumacze nie przekształcaliby całych zdań.

Ja już chyba przestałem w to wierzyć. Ostatnio oglądałem Igrzyska śmierci na C+ i napisy słowo w słowo z lektorem. Na HBO napisy potrafią być nawet mniej dokładne od lektora.

Tylko w nPremium się czasem zdarzało że lektor i napisy to były dwa odrębne tłumaczenia. Napisy o wiele dokładniejsze i z wulgaryzmami (np. przy filmie Królowie ulicy 2: Motor City, tak z pamięci na szybko).

To smutne, że tak jest, a na kanałach premium to już w ogóle oczekuje się czegoś innego niż cięcie (wcale nie tak dużych) kosztów poprzez wykorzystanie tego samego tłumaczenia. W idealnym świecie powinno się robić najpierw dokładne napisy, a później wstawiać te skróty do lektora, jak już muszą być koniecznie.

Właściwie to powinno być jeszcze inaczej - najpierw przygotowuje się tłumaczenie (wierne, bez kontroli długości wierszy), a potem skrypt przygotowuje się dla lektora (usuwanie "łamańców językowych", skróty wspomagające czytanie), pod ewentualny dubbing (pauzy, kłapy, zaznaczenie offu) i napisy - tutaj istnieją dokładne wytyczne co do długości i czasu trwania napisów, czego niewielu pasjonatów przestrzega

Będą te same osoby wcielać się w różne postaci, czasem niechlujnie nie będą pasowały głosy do ruchu warg, tak jak w niektórych KOMERCYJNYCH reklamach, gdzie poniżej 30 sekund materiału powtarzanego wiele razy, a mimo to ruchy warg strasznie się rozjeżdżają i te dziwnie dobrane głosy - oby takie czasy nigdy nie nastąpiły.

Tylko to są skrajności. Reklamy robi się ekstremalnie niskim nakładem, mają wgryźć się w pamięć, a nie prezentować wysoki poziom artystyczny. W swej naiwności wierzę, że ludzie nie zgodzą się na zbyt niski poziom, chociaż skoro godzą się na lektora, to pewnie łykną wszystko...

Bywa też tak, że akcja filmu jest tak dynamiczna i wtedy dialogi w formie wyświetlanych napisów też za nimi nie nadążają.

A co dopiero ja, który to ma wszystko przeczytać.

W profesjonalnie tłumaczonych napisach na zamówienie dla telewizji napisy pewnie byłyby trochę okrojone z treści, zwłaszcza w dynamicznych scenach, choć pewnie nie tak bardzo jak w przypadku lektora, gdzie można zagłuszyć to co aktor mówi i całkowicie przekształcić niektóre dialogi, byle tylko zachowały sens. Długie zdania to raczej cecha sceny napisowej i do tego też się można przyzwyczaić.

Tu nie chodzi o długie zdania sceny napisowej, tylko, że napisy po sobie tak szybko znikają, że nie wiem jakby szybko czytać, to nie zdążysz. Pamiętam czasy kina kiedy o lektorze nikt nie myślał a tym bardziej o filozofii dubbingowania. Obcojęzykowe filmy zawsze szły z napisami. I nigdy nie miałem problemu by nadążyć za biegiem obrazu i akcji filmu. Taka sytuacja pozwalała wyrobić umiejętność szybkiego czytania ze zrozumieniem. Dziś robi się konkursy z szybkiego czytania książek. A dawniej było to, co było. Efekty specjalne były robione przez wysportowanych aktorów lub przez kaskaderów. Dziś oszukuje się oko widza animacją komputerową. To zupełnie inne kino. Dlatego tak szybko ucieka obraz w nim dialogi i cala akcja filmu. I wcale nie znaczy, że nowe kino (filmy z animacją komputerową) jest złe.

Inna sprawa, że prawdziwy lektor jest "multimedialnym narzędziem". Taki człowiek powinien posiadać nienaganną dykcję oraz oryginalną i ciekawą barwę głosu, którą może dowolnie modulować. Ważne są również możliwości interpretacyjne takiej osoby polegające na poprawnej interpretacji czytanego tekstu. Piszecie, że lektor to aktor. To może jest prawda? Ale nie każdy aktor jest dobrym lektorem.

Tyle na razie.

Nikt nie chce czytać długaśnych postów.

Tylko to są skrajności. Reklamy robi się ekstremalnie niskim nakładem, mają wgryźć się w pamięć, a nie prezentować wysoki poziom artystyczny. W swej naiwności wierzę, że ludzie nie zgodzą się na zbyt niski poziom, chociaż skoro godzą się na lektora, to pewnie łykną wszystko...

Właśnie że reklamy robi się bardzo profesjonalnie, dopina się wszystko idealnie na ostatni guzik, bo to jest tylko 30 sekund materiału, a pozostawia po sobie określone skojarzenia - ma budzić pozytywne, ale jedyne czym wgryzają mi się w pamięć to właśnie swoją pretensjonalnością poprzez zastosowanie nienaturalnego dubbingu (ale chyba nie o taki efekt autorom chodziło, może nie jestem grupą docelową reklamy?). Wiele reklam jest bardzo mocno dopracowanych pod względem realizacyjnym, więc to nie jest tak, że ignoruje się styl przekazu w reklamach.

Wprowadzenie obowiązkowego dubbingu zwłaszcza w stacjach komercyjnych mogłoby spowodować, że będą one robione np. na Tele 5 "ekstremalnie niskim nakładem" jak to się wyraziłeś i efekt będzie podobny do tego z reklam.

Kiedy to było? Bo dubbing w Polsce ma tradycję jeszcze przedwojenną, więc nie było czasów, w których takowego dubbingu nie było

Część lektorów to aktorzy, którzy jednak potrzebowali praktyki, żeby stać się akceptowalnymi dla widza. Pomysł, żeby lektorzy zdubbingowali film jest może i ciekawy (część z nich ma sporą praktykę w tej kwestii), ale co z kobietami i dziećmi?

Właśnie że reklamy robi się bardzo profesjonalnie, dopina się wszystko idealnie na ostatni guzik, bo to jest tylko 30 sekund materiału, a pozostawia po sobie określone skojarzenia - ma budzić pozytywne, ale jedyne czym wgryzają mi się w pamięć to właśnie swoją pretensjonalnością poprzez zastosowanie nienaturalnego dubbingu (ale chyba nie o taki efekt autorom chodziło, może nie jestem grupą docelową reklamy?). Wiele reklam jest bardzo mocno dopracowanych pod względem realizacyjnym, więc to nie jest tak, że ignoruje się styl przekazu w reklamach.

Nie wydaje mi się, poza akcją Old Spice gdzie testowano 4 wersje reklamy (dubbingowana przez polaka, dubbignowana przez obcokrajowca, z lektorem i napisami - wygrała druga opcja jako brzmiąca najbardziej naturalnie) raczej niespecjalnie się przykłada do tego aż tak wielką wagę. W przypadku dubbingu filmowego normą są szerokie castingi na rolę, gdzie próbki głosu wysyła się do USA, gdzie dystrybutor podejmuje decyzję. Nie jest to więc "łapanka". W reklamach raczej trudno o taki wkład pracy.

Wprowadzenie obowiązkowego dubbingu zwłaszcza w stacjach komercyjnych mogłoby spowodować, że będą one robione np. na Tele 5 "ekstremalnie niskim nakładem" jak to się wyraziłeś i efekt będzie podobny do tego z reklam.

Patrząc realnie - obowiązkowy dubbing dotyczyłby stacji na polskiej koncesji, czyli 99% kanałów tematycznych mogłoby to spokojnie olać Ale już takie Tele5 robi wyjątkowo słabe lektorki... nawet do filmów już zdubbingowanych.

Obowiązek dubbingu nie byłby potrzebny, gdyby stacje TV zachowywały minimum przyzwoitości, jak za komuny - to wtedy powstawały takie dubbingowe arcydzieła jak "Ja, Klaudiusz", "Siedemnaście mgnień wiosny" czy "Dwunastu gniewnych ludzi". Obecnie nikt nie zabrania opatrywania lektorem nawet kreskówek, co widać po weekendowym bloku w Polsacie...

Patrząc realnie - obowiązkowy dubbing dotyczyłby stacji na polskiej koncesji, czyli 99% kanałów tematycznych mogłoby to spokojnie olać Ale już takie Tele5 robi wyjątkowo słabe lektorki... nawet do filmów już zdubbingowanych.

Patrząc realnie - takie obostrzenia to byłoby kolejne mnożenie niepotrzebnych przepisów, które w dodatku wkurzy przeciwników dubbingu. Już wystarczy tych absurdów z oznaczeniami wiekowymi przez cały czas trwania audycji. Jeśli zwolenników dubbingu będzie rzeczywiście ponad połowa, to nawet komercyjne stacje kierujące się zyskiem same zdecydują się na dubbing w nadziei na wyższą oglądalność.

Jak to sobie wyobrażasz? Nagle Polsat przestaje emitować filmy, bo musi w każdym z osobna nagrać dubbing? Kto mu za to zwróci?

Obowiązek dubbingu nie byłby potrzebny, gdyby stacje TV zachowywały minimum przyzwoitości, jak za komuny - to wtedy powstawały takie dubbingowe arcydzieła jak "Ja, Klaudiusz", "Siedemnaście mgnień wiosny" czy "Dwunastu gniewnych ludzi".

Może jeszcze ustawowo zobowiążesz TVP do produkcji porządnych filmów, jak za komuny? Co było, to już nie wróci, teraz mamy to co mamy.

Obecnie nikt nie zabrania opatrywania lektorem nawet kreskówek, co widać po weekendowym bloku w Polsacie...

Co do wszelkich animacji - zgoda, też bym tak chciał, ale żeby od razu wymuszać na siłę?

Właściwie to ciekawe, co o tym sądzą osoby niewidome/niedowidzące. Bo napisy chce się wprowadzać nie jako próbę "ucywilizowania" telewizji, która lektorem stoi (w innych krajach jedynie z biedy), a jako udogodnienie dla niesłyszących. Czy osobie niedowidzącej lektor odpowiada? Szczerze w to wątpię.

Patrząc realnie - takie obostrzenia to byłoby kolejne mnożenie niepotrzebnych przepisów, które w dodatku wkurzy przeciwników dubbingu, już wystarczy tych absurdów z oznaczeniami wiekowymi przez cały czas trwania audycji. Jeśli zwolenników dubbingu będzie rzeczywiście ponad połowa, to nawet komercyjne stacje kierujące się zyskiem same zdecydują się na dubbing w nadziei na wyższą oglądalność.

Teoretycznie tak. W praktyce jednak wygląda to tak, że największą grupą są "przeciwnicy napisów" i będą tolerować obie formy, byle nie musieć czytać.

I popatrz na to z drugiej strony - jeśli grupa "chcemy słyszeć oryginalne głosy" będzie wystarczająco silna, to i napisy+oryginał będzie łatwiej wprowadzić. Co stoi na przeszkodzie?

Jak to sobie wyobrażasz? Nagle Polsat przestaje emitować filmy, bo musi w każdym z osobna nagrać dubbing? Kto mu za to zwróci?

Samo się zwróci z reklam, wystarczy zerknąć w cenniki Akurat Polsat od jakiegoś czasu zleca dubbingi do animacji w prime time (i ostatnio animowany Gang Olsena w lany poniedziałek), nie boi się też dubbingu kinowego (z paroma wyjątkami, możliwe że kwestia tego, skąd bierze prawa do emisji) - porównaj to do TVN czy TVP, gdzie nawet gotowe produkcje familijne są emitowane niechętnie w tej formie. I mówimy o gotowych produkcjach, a nie robieniu od nowa. A TVP potrafiła kilkakrotnie zdubbingować film, który miał już tę wersję gotową, więc może nie jest to aż tak kosztowne?

Jakikolwiek obowiązek ustawowy na pewno nie nakazałby od razu wymiany całej ramówki, co najwyżej stacje przykładałyby większą wagę do emisji już istniejących pełnych opracowań + kilka produkcji własnych. Tak to sobie wyobrażam.

Co do wszelkich animacji - zgoda, też bym tak chciał, ale żeby od razu na siłę wymuszać na siłę?

Skoro sami z siebie nie mają przyzwoitości (a Polsat przez lata bazował na contencie CN/Jetix z gotowym dubbingiem), to najwyraźniej trzeba. Podobnie jest z długością przerw reklamowych - bunt widzów powinien wystarczyć, żeby je skrócić, ale potrzebna była dopiero ustawa, żeby zmniejszyć ich ilość do akceptowalnej.

Teoretycznie tak. W praktyce jednak wygląda to tak, że największą grupą są "przeciwnicy napisów" i będą tolerować obie formy, byle nie musieć czytać.

Z dwojga złego to już wolę lektora, który przykrywa głosy, niż film z akcją w Nowym Jorku, w którym aktor mówi po polsku: "Cześć, John". Dziękuję bardzo za takie udogodnienie. Jestem realistą, napisów jako jedynych na pewno nie będzie, ale jako opcja do wyboru mogłaby być i jest tania w produkcji.

I popatrz na to z drugiej strony - jeśli grupa "chcemy słyszeć oryginalne głosy" będzie wystarczająco silna, to i napisy+oryginał będzie łatwiej wprowadzić. Co stoi na przeszkodzie?

Jak wyżej... jak mam wybrać między przymusowym dubbingiem a status quo, to z bólem wybiorę lektora, a prędzej nawet opcję alternatywnego zaopatrzenia w ramach dozwolonego użytku

Samo się zwróci z reklam, wystarczy zerknąć w cenniki

Jakikolwiek obowiązek ustawowy na pewno nie nakazałby od razu wymiany całej ramówki, co najwyżej stacje przykładałyby większą wagę do emisji już istniejących pełnych opracowań + kilka produkcji własnych. Tak to sobie wyobrażam.

To jest kolosalna zmiana reguł w trakcie gry, raczej mogłoby to dotyczyć tylko nowych filmów.

Akurat Polsat od jakiegoś czasu zleca dubbingi do animacji w prime time (i ostatnio animowany Gang Olsena w lany poniedziałek), nie boi się też dubbingu kinowego (z paroma wyjątkami, możliwe że kwestia tego, skąd bierze prawa do emisji) - porównaj to do TVN czy TVP

Czyli jak chce pojedyncze filmy dubbingować, to to robi, bo jest takie zapotrzebowanie, a nie z powodu biurokratycznych regulacji i niech tak zostanie.

Skoro sami z siebie nie mają przyzwoitości (a Polsat przez lata bazował na contencie CN/Jetix z gotowym dubbingiem), to najwyraźniej trzeba.

To tylko Twoje zdanie, jak większość będzie miała podobne, to ta komercyjna stacja sama z siebie podąży za głównym nurtem bez ustawowego terroru w tym względzie.

W Skandynawii od samego początku istnienia telewizji filmy zagraniczne są pokazywane z napisami. W krajach byłego ZSRR jest podział lektorów - wypowiedzi mężczyzny czyta lektor, a kobiety czyta lektorka (to dopiero jest hardcore!).

Dubbing króluje w krajach niemieckojęzycznych i w basenie morza śródziemnomorskiego (Hiszpania, Włochy).

Jeśli chodzi o dubbing, to dubbing też zagłusza/zmienia oryginalne efekty dźwiękowe. Efekty są wytłumione i wyciszone. Często nagrywano to w wersji 2.0 (oryginał był w 5.1).

I jeszcze jedno! Jak byłem dzieckiem to w kinach filmy familijne jak "Niekończąca się opowieść", "Willow", "Labirynt", "Muppety jadą do Hollywood" grano tylko z napisami! Nie było mowy o dubbingu. Nie wyobrażam sobie oglądania Kermita mówiącego inaczej niż po angielsku.

W "krajach byłego ZSRR" też się stosuje dubbing i to znacznie szerzej niż u nas. Pomijając kraje typu Bułgaria czy Rumunia, gdzie lektor dominuje z biedy, a nie rzekomych "preferencji".

I gwoli ścisłości, "Niekończącą się opowieść" jak najbardziej zdubbingowano. Tę wersję puszczano niedawno w kinie Iluzjon w Warszawie.

Sucho zrobiło się w temacie. Wrzućcie dubbing z 8 mili, od razu będzie weselej.